Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Roshel написал(а)

---

я тебе изначально говорил о граммаической конструкции, которую ни один из переччисленных мудрецов не объясняет.

---

 Они её "объясняют" по-другому, т.е. своим несогласием с РаШИ. Я писал, что думаю так: рабби Ицхаки пытается донести УТ на этот текст. Для этого использует грамматику. Но она - не является столь фундаментальным аргументом, чтобы вообще ни у кого не было возможности понимать рождение Каина - после грехопадения и изгнания из Эдена.

Roshel написал(а)

---

Нет, Раши всегда идет от грамматики и лишь когда не может дать удовлетворительного ответа, прибегает к агаде. Это общее место.

---

 Нет, я не согласен. Хотя бы потому, что именно он следует здесь пониманию Талмуда, про "взошли двое...". И пытается это обосновать грамматикой.  А остальные этого даже не пытаются делать, не соглашаясь одновременно с итоговой позицией РаШИ.  Возможно, что не считали нужным вступать в грамматическую полемику понимая, что р. Ицхаки использует этот нюанс как "ступеньку", способствующую к перешагиванию к позиции УТ. Но это не пшат текста. Даже при наличии такого нюанса в грамматике.

Roshel написал(а)

---

Ты долго будешь додумывать за мудрецов? Все комментаторы Раши в один голос утверждают, что он всегда идет от грамматики и только когда не может объяснить текст исходя из буквального смысла, он приводит мидраш. Иными словами, Раши использует драш ТОЛЬКО тогда, когда его не устраивает пшат. Здесь же он говорит о грамматике вообще не делая ссылок на агаду, что он делает всегда, когда его источник агада. Здесь же очевидная необычность, в контрасте с Бер 4:25,где порядок слов обычный. Поэтому Раши, следуя своей постоянной практике разъясняет происхождение этой необычной конструкции.

---

 Ой,  какая патетика...   Я сошлюсь на грамотного человека. Кстати, ты должен помнить эту беседу, но я повторю: человек таким образом защищает позицию РаШИ.

Только я тебя умоляю, не нужно использовать заезженную тактику, а-ля "ну и чо тут вообще понаписали? Как это относится к тому, что я написал и т.д. и т.п." ))))))))) 

Schaul написал(а)

---

 

Roshel написал(а)

---

Ты долго будешь додумывать за мудрецов? Все комментаторы Раши в один голос утверждают, что он всегда идет от грамматики и только когда не может объяснить текст исходя из буквального смысла, он приводит мидраш. Иными словами, Раши использует драш ТОЛЬКО тогда, когда его не устраивает пшат. Здесь же он говорит о грамматике вообще не делая ссылок на агаду, что он делает всегда, когда его источник агада. Здесь же очевидная необычность, в контрасте с Бер 4:25,где порядок слов обычный. Поэтому Раши, следуя своей постоянной практике разъясняет происхождение этой необычной конструкции.

---

 Ой,  какая патетика...   Я сошлюсь на грамотного человека. Кстати, ты должен помнить эту беседу, но я повторю: человек таким образом защищает позицию РаШИ.

Только я тебя умоляю, не нужно использовать заезженную тактику, а-ля "ну и чо тут вообще понаписали? Как это относится к тому, что я написал и т.д. и т.п." ))))))))) 

---

Сказанное Хазал - в данном случае, насколько я понимаю - это получение по традиции, подтверждение того, что это не является выдумками самого Раши. Когда же Раши непосредственно ссылается на Талмуд, он обычно пишет "и наши мудрецы сказали". Паш, это правда общее место, спроси у Мойше.

Moishe написал(а)

---

Р. Элийаhу Мизрахи, из основных комментаторов РаШИ :

 4. 1. И Адам познал Хаву – уже, до предыдущего, до того, как согрешил...Потому что если не так – "и познал Адам" нужно было сказать, как обычай Писания во всяком месте писать действия, которые одно за другим по порядку с добавлением вава в начале слова, как "и она зачала" и после этого – "и она родила" и после этого – "и она сказала я приобрела" и после этого и "добавила родить" и после этого – "и был hЭвел". А "и Адам познал", что поставил имя перед действием (подлежащее перед сказуемым) – имеет смысл, что это рассказ о том, что прошло, как "и Йосеф был спущен в Мицраим", что возвращается к первому рассказу. И так "и змей был хитрым" – что уже был хитрым, но об этом сказано здесь, чтобы научить из какого совета напал на них змей, как написал Рав (РаШИ) там. И также – "и Моше был пастухом скота  Йитро, своего тестя" – что уже был пастухом там в начале, но из-за того, что понадобилось сейчас сообщить видение куста – понадобилось написать что там он был пастухом все время. 

---

 Благодарю, Мойше, за приведенный интересный комментарий, но я считаю, что это лишь апологетика. Приведены грамматические аналогии, которые, на мой взгляд, никак не работают в случае с Каином.

Если мы говорим о простом смысле, то где указание на то, что Каину выдали "кожаные одежды" и упоминание о том, что он сопровождал родителей в момент изгнания?

Я не вижу аргумента в тезисе: если не сказано, то не значит, что этого не было.

Это сомнительная постановка. Если принять её на вооружение, то по этой схеме можно много чего наутверждать.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Нужно объяснить, чем примеры Вам не хороши с точки зрения грамматики. А "не вижу" и "не верю" это те же лозунги.

---

 В данный момент, даже нет надобности вникать в суффиксы, если есть мнение двух знающих авторитетов иудаизма, которые предлагают иной вариант понимания, нежели предлагает РаШИ. Не думаю, что их выводы Вы готовы назвать лозунгами.

---

 Тогда нужно привести их грамматические аргументы. Там нет выводов и обоснований - они просто так поняли.

ПС

По Ибн Эзра Адама познал Хаву сразу после греха еще в Раю

Moishe написал(а)

---

1) Это т.н. беспроигрышная лотерея : когда доводов нет, это хорошо. Когда же они есть - это "апологетика".Вам не угодишь.

---

 Идентично поступают представители раввинистической традиции, т.е. используют ту же самую "лотерея", которая направлена исключительно на апологетику традиционных воззрений: это пшат, а это - сод, а это - ремез в соде...

Я не веду себя "на зло". Но мне такой, простите за термин, "футбол" не нравится... ((( 

Очень хочется предметного и, главное, честного разговора.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

1) Это т.н. беспроигрышная лотерея : когда доводов нет, это хорошо. Когда же они есть - это "апологетика".Вам не угодишь.

---

 Идентично поступают представители раввинистической традиции, т.е. используют ту же самую "лотерея", которая направлена исключительно на апологетику традиционных воззрений: это пшат, а это - сод, а это - ремез в соде...

Я не веду себя "на зло". Но мне такой, простите за термин, "футбол" не нравится... ((( 

Очень хочется предметного и, главное, честного разговора.

---

Представители бывают разные, зачем им уподобляться?

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Представители бывают разные, зачем им уподобляться?

---

 Я и не желаю уподобляться. Потому и говорю про честный диалог.

---

 Честный диалог предполагает аргументы, а не ярлыки типа "это апологетика"

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Честный диалог предполагает аргументы, а не ярлыки типа "это апологетика"

---

 Разумеется, но я честно говорю, что не вижу "аргументов", а вижу "апологетику", под видом "аргументов".

И если использовать принцип по большинству склоняйся, то РаШИ в меньшинстве. Как минимум двое - с ним не согласны.

---

 Нужно объяснить, чем примеры Вам не хороши с точки зрения грамматики. А "не вижу" и "не верю" это те же лозунги.

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Сказанное Хазал - в данном случае, насколько я понимаю - это получение по традиции, подтверждение того, что это не является выдумками самого Раши. Когда же Раши непосредственно ссылается на Талмуд, он обычно пишет "и наши мудрецы сказали". Паш, это правда общее место, спроси у Мойше.

---

 Шалом, Ром! А я не говорил, что это придумка. Если ты ссылаешься на РаШИ, принимая толкование о зачатии и рождении до грехопадения и изгнания, то назови всех семерых, которые "спустились с ложа"?

Более того, почему с РаШИ не согласен ни Ибн Эзра ни Радак? Они что, плохо знали грамматику иврита или отрицали умозаключения Талмуда и Мидраша?

---

Moishe написал(а)

---

Тогда нужно привести их грамматические аргументы. Там нет выводов и обоснований - они просто так поняли.

---

 Т.о. можно сказать, что их мнения - побоку?

Roshel написал(а)

---

Зачем мне называть семерых, если Раши о них вообще ни полслова?

---

 Если он выдвигает версию, которая схожа с версией Талмуда - изложи эти "семь персонажей". Что там за близнец Адама?

Roshel написал(а)

---

Талмуд - это драш, Раши на это место - пшат.

---

 Цель: через, якобы, пшат - показать именно драш.