Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Roshel написал(а)

---

Есть совершенно определенная и очень необычная грамматическая конструкция.

---

 Я несколько вник, там и с грамматикой не все однозначно. Тем более, что ты сам писал про наличие еще двух-трех подобных примеров.

Roshel написал(а)

---

Если ты не согласен с Раши, приведи свое обьяснение этого места.

---

 Так ведь Ибн Эзра тоже не согласен с РаШИ, я здесь при чем? А если он не согласен, то докажи, что он знал грамматику хуже Ицхаки.

Более того, в Талмуде есть ссылка на мнения Йеошуа бен Карха и Йеуда бен Батиры, что "поднялись двое - спустились семеро". Получается, что не только Каин был зачат и рожден до грехопадения и изгнания...

И я не согласен с РаШИ, поэтому иду по пути рассмотрения  - какое это было зачатие и рождение? Как зачинали и рождали до грехопадения, не в состоянии обладания кожаными одеждами и т.д.

Roshel написал(а)

---

Далеко не только р. Авраам Ибн Эзра не соглашался с Раши, да будет мир им обоим. Фишка в том, что рабейну Авраам в комментарии на эту главу столько раз пишет что "есть здесь тайна", что невозможно воспринимать его комментарий как пшат. Ну и самое главное, что он не дает грамматического разбора, как то делает Раши. Иными словами он не спорит с Раши, а дополняет его. Так что не я должен доказывать, что Ибн Эзра плохо знал грамматику, а ты, что он опроверг Раши с помощью грамматического анализа. А после этого доказать, что мудрецы именно спорят, а не обьясняют Тору с разных сторон.

---

 Ром, это все рассуждения... Начнем с того, что занимая позицию "если не сказано прямо, то и вполне могло быть" - ты себе подыгрываешь, чтобы "доказать", что если про Каина не сказано "выгнали из сада вместе с родителями", то и сказать можно "выгнали, но не упомянули только про Каина". 

И что выдали кожаную одежду всем, кроме Каина, - тоже не сказано только про него.

С грамматикой еще нужно разбираться...  Приведи, плизз, эти два-три примера из Танаха. Сравним и посмотрим.

Schaul написал(а)

---

И что с этим?

поднялись двое - спустились семеро 

И этим?

Получается, что не только Каин был зачат и рожден до грехопадения и изгнания...

---

Roshel написал(а)

---

Или ты считаешь что "кожанные одежды" - это телесность именно с точки зрения прямого смысла текста? Почему прямо не написано "тела дал"?

---

 Это не важно, Ром, здесь важно то, что про выдачу одежд Праотцам сказано, про их изгнание тоже. Почему не сказано, что Каина прихватили с собой, в саду рожденного...  И что ему также выдали одёжу.

Ты говоришь: если прямо не сказано, то и не факт, что должно было быть отражено письменно.  Совершенно не понятно, почему это? Тела, кафтаны, хитоны... не важно. Почему про это сказано применительно к Адаму и Еве, но не сказано про Каина. Если про его двойника пропустить, еще и с ko... 

Roshel написал(а)

---

В любом случае, даже если бы это был единственный случай в Торе, аргумент не потерял бы силы.

Раши объяснил, объясни по-другому.

---

 Ну, мое объяснение простое: Праотцы согрешили, их изгнали из Сада, потом произошло зачатие, потом родился Каин. Я ориентируюсь на текст. И его последовательность. А чтобы смотреть на грамматику - нужны примеры.

А есть еще один вариант понимания: РаШИ пытается донести аггадическую версию, не сильно пшатовую, и уже для подтверждения её легитимности - использует грамматику. Возможно, что он прав однозначно. А может и нет...

Можно, конечно,  нахлобучить на себя маску и спросить: есть haлаха,  что Каин был зачат и родился в Саду? Предъявите к рассмотрению.

Roshel написал(а)

---

Нет, это не является анализом грамматики. Последовательности в Торе, как известно, нет - это одно из правил толкования. Но главное не это, главное то, что подлежащее стоит впереди сказуемого, что крайне необычно для языка Писания. И никто, кроме Раши не дает этому объяснения.

---

 Это всё расшибается об отсутствие упоминаний про Каина, ушедшего в изгнание вместе с родителями. И отсутствие упоминаний про выделение ему "кожаных одежд". Об совершенно ином способе зачатия, вынашивании и рождения.  Сколько длилась беременность? Полчаса?   

Roshel написал(а)

---

Полагаю, что меньше чем полчаса. А что тебя удивляет?
Отсутствие упоминания не есть то же самое, что присутствие отрицания.

---

 А почему я должен согласиться с этим утверждением? 

Roshel написал(а)

---

Полагаю, что меньше чем полчаса. А что тебя удивляет?

---

 Ром, оно не то чтобы удивляет, это же необычное действо, для пост-грехопадения...  И последующего изгнания. Значит, необычно зачатый и рожденный персонаж - не удостаивается ни полу-слова про свой "исход из Рая"?

Фразу старика Станиславского помнишь?

Roshel написал(а)

---

И почему после грехопадения то?

---

 Schaul написал(а)

это же необычное действо, для пост-грехопадения... 

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

И почему все необычное должно быть записано в Торе?

---

 Т.е. в отличие от повествования о Праотцах  - повествование о Каине более таинственное?

---

Roshel написал(а)

---

Грамматику я так понимаю ты похерил?

---

 Вовсе нет... Чтобы обсуждать грамматику - я жду твоих примеров. Видимо, примеры... похерил ты!  А чисто по-еврейски - вывернул упреком ко мне... )))))))

Roshel написал(а)

---

Раши дал свой ответ и совершенно недостаточно сказать что это не так, нужно предложить свою интерпретацию, если тебя не устраивает таковая предложенная Раши.

---

 Кстати, и Радак не согласен с РаШИ, и Ибн Эзра тоже...  Я думаю, что Раши пытается через комментарий изложить УТ на текст. И использует повод с грамматической конструкцией. Этот повод есть, но он не означает, что ввиду него - с необходимостью следуют именно такие выводы. Что только такие выводы из этого нюанса можно и нужно делать.

Кстати, напомни мне, плизз, что там с "пред-прошедшим" временем?..