Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Вход пользователя
Имя пользователя 
 
Пароль 
    Запомнить меня  
Post Info
TOPIC: Дух усыпления!


Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Я понял, но как это "вставить" в текст?

 Смыслом изложения...

Более того, Мойше, я вижу здесь еще один нюанс, который несколько... сомнителен по смысл.

Если речь идет о том, что Мессия страдает как за грех поколения, так и за то, чтобы народы не покушались на благо, уготованное Израилю, то евреи должны быть признательны Мессии за этот поступок. Потому как Он не только дает возможность всему Израилю воспользоваться этим благом, страдая за одно поколение, но и... т.с. "отваживает" других от этого "чужого каравая".

А что мы видим? Несмотря на этот поступок, двойственный по сути, евреи делают вывод, что они заблуждались в этом человеке, и даже считают Его мешугой.

Несколько странное поведение и реакция на подобное деяние. Не находите? )))



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

В главе 38 пункт 5-й народы падают в Геhином... 


 Этому есть аналог в Йалкут Шимони. Но разве речь идет о совершенно всех "представителях" народов, скопом?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

Но текст изложен хронологически, там изобилуют временные связки : "сразу же", "тогда" и т.д.


 Вы думаете, что там хронологическая... стенограмма? Например: возвращаются народы - обозначено ли возвращение временными рамками?  



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Почему осталось без реакции предположение, что если это фальшивка, то христианская?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
В любом случае, если над текстом потрудились саббатианцы, верить ему нельзя...

 Если христиане, то тем более... Не так ли? )))



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)

Если так должно было бы быть 

שני קולרין של ברזל ומניחן על כתפו של משיח ואומר לו אחד לעון דורך ואחד לשל אומות העולם

Если только убрать алеф, получается что ошейник просто принадлежит народам.


 Там ведь несколько иначе... "и один ... народы мира".

Даже если предполагать, что конструкция такова: "и один чтобы не народы мира", то нужно вставлять еще слово.

И никаким образом не следует того, чтобы сюда вписывать "наслаждение".

 


1) Что несколько иначе?

2) Конечно нужно вставить, издатели это и делают

 



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)
Я понял, но как это "вставить" в текст?

 Смыслом изложения...

Более того, Мойше, я вижу здесь еще один нюанс, который несколько... сомнителен по смысл.

Если речь идет о том, что Мессия страдает как за грех поколения, так и за то, чтобы народы не покушались на благо, уготованное Израилю, то евреи должны быть признательны Мессии за этот поступок. Потому как Он не только дает возможность всему Израилю воспользоваться этим благом, страдая за одно поколение, но и... т.с. "отваживает" других от этого "чужого каравая".

А что мы видим? Несмотря на этот поступок, двойственный по сути, евреи делают вывод, что они заблуждались в этом человеке, и даже считают Его мешугой.

Несколько странное поведение и реакция на подобное деяние. Не находите? )))


 Они видимо не знают, за что он страдает. На ошейниках не написано



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)

В главе 38 пункт 5-й народы падают в Геhином... 


 Этому есть аналог в Йалкут Шимони. Но разве речь идет о совершенно всех "представителях" народов, скопом?


По кр. мере основная масса народов. А если по Вашему, они уже искуплены.



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)

Но текст изложен хронологически, там изобилуют временные связки : "сразу же", "тогда" и т.д.


 Вы думаете, что там хронологическая... стенограмма? Например: возвращаются народы - обозначено ли возвращение временными рамками?  


Конечно изложение последовательное.

ПС

Причем здесь стенограмма?



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)

Почему осталось без реакции предположение, что если это фальшивка, то христианская?


 Все таки от концепции х-стиан это далековато



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Что несколько иначе?

 "Умот ha-олам" - это "народов мира" или "народы мира"?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Конечно нужно вставить, издатели это и делают

 Ну, я не согласен с тем, что вставлять нужно "наслаждаться". Нет для этого оснований. Это, как мне видится, подгонка под желаемое.

Кстати, а почему не вписать "не боялись"?

И вообще, не много ли допущений? И "шэль" читать как "чтобы не", да еще и дополнительное определение втыкать...

 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Они видимо не знают, за что он страдает. На ошейниках не написано

 Как же? Он же объявляет "настало время вашего избавления".  Можно допустить, что евреи в курсе: Мессия страдает за Избавление! Но и это их не останавливает от "сожаления и негативной оценки страдающего".

Разве нет, Мойше?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

По кр. мере основная масса народов.


 Может, скорее, "основная масса представителей народов"? Или есть какие-то народы, которые четко определены фтопку?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
А если по Вашему, они уже искуплены.

 Ну, Искупление - это возможность Избавления. Например, всему Израилю уготовано "благо", но без Искупления одного поколения - оно не может быть ими получено. А если будет получено, то значит ли это, что "злодеи Израиля" вкусят от этого "блага"?

Так и с народами, их Искупили, но не каждый обязан востребовать результат. Помните же про "свободу выбора".

 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

Конечно изложение последовательное.


 Я думаю, что оно последовательно "стратегически", но не "тактически".



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

ПС

Причем здесь стенограмма?


 Её и нет. Такой, как в Талмуде, например, касаемо хронологии по часам действий, связанных с Адамом.



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Все таки от концепции х-стиан это далековато

 Евангелие от Иоанна 10:11-18

«Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего».  

Здесь видно, что есть "овцы сего двора" - т.е. Израиль, а есть "овцы не сего двора", т.е.  из "народов мира".

Иисус говорит, что Он страдает и отдает жизнь за обе категории "овец", как из числа Израиля, так и из числа гоим.

 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)
Что несколько иначе?

 "Умот ha-олам" - это "народов мира" или "народы мира"?


 В зависимости от предлогов и построения фразы , падежей же нет, они передается предлогами.



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)
Конечно нужно вставить, издатели это и делают

 Ну, я не согласен с тем, что вставлять нужно "наслаждаться". Нет для этого оснований. Это, как мне видится, подгонка под желаемое.

Кстати, а почему не вписать "не боялись"?

И вообще, не много ли допущений? И "шэль" читать как "чтобы не", да еще и дополнительное определение втыкать...

 


1) Они вставляют "увидели" - чтобы народы не увидели наслаждений. Смысл тот же. А основания совершено прозрачные - перед этим об этом сказано прямо. Подгонка под желаемое - это, простите, то чем Вы сейчас упорно занимаетесь.

2) В тексте же написано שלא "чтобы не". Это не допущение.

 



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)
Все таки от концепции х-стиан это далековато

 Евангелие от Иоанна 10:11-18

«Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего».  

Здесь видно, что есть "овцы сего двора" - т.е. Израиль, а есть "овцы не сего двора", т.е.  из "народов мира".

Иисус говорит, что Он страдает и отдает жизнь за обе категории "овец", как из числа Израиля, так и из числа гоим.

 


 Это концепция, которую Вы желаете прочесть!



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)

ПС

Причем здесь стенограмма?


 Её и нет. Такой, как в Талмуде, например, касаемо хронологии по часам действий, связанных с Адамом.


 То есть текст, пересыпанный указаниями типа "сразу после этого" и "тогда" Вы предлагаете читать от конца к началу? Если это не подгонка, то что тогда подгонка?



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
В зависимости от предлогов и построения фразы , падежей же нет, они передается предлогами.

 Ну, Вы же категорически не желаете видеть там предлог... И говорите, что его там нет. И предлагаете безосновательную теорию.



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Они вставляют "увидели" - чтобы народы не увидели наслаждений. Смысл тот же. А основания совершено прозрачные - перед этим об этом сказано прямо. Подгонка под желаемое - это, простите, то чем Вы сейчас упорно занимаетесь.

 Что именно "сказано прямо"?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)
В зависимости от предлогов и построения фразы , падежей же нет, они передается предлогами.

 Ну, Вы же категорически не желаете видеть там предлог... И говорите, что его там нет. И предлагаете безосновательную теорию.


 שלא это не предлог, это "чтобы не". Почему я должен признать что это предлог?



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
В тексте же написано שלא "чтобы не". Это не допущение.

 В тексте стоит предлог с допущенной грамматической ошибкой. Никакого "чтобы не" - в тексте нет. Это безосновательное допущение.



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Это концепция, которую Вы желаете прочесть!

 Зачем мне читать это в мидраше, если я могу это прочитать в Евангелии?  Я показываю основание, на котором можно обосноваться во мнении, что это "христианская фальшивка".



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Если это не подгонка, то что тогда подгонка?

 Видеть то, что видеть нужно для традиции, т.е. либо это "чтобы не". либо это вообще фальшивка, которую смело можно отправить в "генизу".



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
שלא это не предлог, это "чтобы не". Почему я должен признать что это предлог?

 Так же и я не вижу ни малейшего основания признать за этим "чтобы не", потому как ввиду наличия в тексте громадного количества ошибок - вероятнее всего, ошибка допущена и в написании предлога "шэль".



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Дух усыпления!
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)
В тексте же написано שלא "чтобы не". Это не допущение.

 В тексте стоит предлог с допущенной грамматической ошибкой. Никакого "чтобы не" - в тексте нет. Это безосновательное допущение.


 То, что это ошибка и как ее исправлять - это и есть Ваше допущение.



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)

«Первый  <  17 8 9 10 11  >  Последний»  | Страница из 11  sorted by
 
Быстрый ответ

Пожалуйста, авторизуйтесь для быстрого ответа на сообщение.

Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse
Powered by ActiveBoard