Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Moishe написал(а)

---

То, что это ошибка и как ее исправлять - это и есть Ваше допущение.

---

 Вовсе нет. Если некто предполагает, что нечто "будет" читаться так-то и так-то, но для этого нужно добавить то-то и то-то - это и есть безосновательное допущение.

Moishe написал(а)

---

Я уже повторял пару раз, не люблю когда берут измором.

---

 Я прошу прощения, но форум весьма неудобен для чтения и перечитывания постингов, если это сопряжено с поиском. Невозможно нажать на шапку сообщения и попасть на исходное  сообщение. Поэтому, никакой это не измор. Впрочем, я настаивать не стану.

Moishe написал(а)

---

Чтобы объявить этот мидраш х-стианской подделкой, нужно в мидраше это прочесть, а не в Евангелии

---

 Я в нем и вижу данную доктрину.  Вы мне пытаетесь показать, что там этого нет. А я с Вами не согласен и излагаю свое мнение. Понимая, при этом, что есть неприемлемое понимание, которое Вы принять не можете. Я же, напротив, могу поступить как "монах" из "диспута" Гейне:

Но какое же кощунство
Слышит рабби от монаха:
Тот послал к чертям собачьим
Тосафот единым махом.

Вы тоже можете поступить идентично, сославшись на сектантов-саббатианцев.  Но это проще, чем признать схожие нотки в ноцруте...

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Чем одно допущение лучше другого?

---

 Прецедентом! Ошибка - вполне в рамках множественных ошибок в самом тексте. А не отсутствием используемых терминов. Чтобы необходимость требовала их введения в текст.

---

Но ошибки в тексте другого рода. Я предполагаю, в рукописи здесь просто был нечитаемый текст отсюда и пропуск. Чтобы это доказать надо найти рукопись...

Moishe написал(а)

---

Если настало время избавления - какие после этого страдания? Поэтому они и решают, что это безумец.

---

 Так ведь здесь тоже можно увидеть сбой в хронологии происходящих событий. Потому как Избавление - можно понимать как "наслаждение от блага", которое, однако, недоступно без искупления греха поколения.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Если настало время избавления - какие после этого страдания? Поэтому они и решают, что это безумец.

---

 Так ведь здесь тоже можно увидеть сбой в хронологии происходящих событий. Потому как Избавление - можно понимать как "наслаждение от блага", которое, однако, недоступно без искупления греха поколения.

---

 Поэтому они и не поймут

Moishe написал(а)

---

Вы видимо считаете, что любой текст можно вообще прочесть как угодно, главное захотеть.

---

 По большому счёту - да, в большинстве. Зависит о методологии. Захотели - поняли текст про Мессию, захотели - поняли про народ, не хватило пониманий - что-то истолковали про Моисея, что-то - про самого Исайю.

Как говорится: ви хочете мнений? Их есть у меня. И в ход идет и грамматика, и пшат, и сод, и "каббала". Т.е. одно и то же - можно объяснить по-разному, и дать этому много пониманий. А потом сказать:

И то, и то - слово Бога Живого, а в Торе - 70 ликов и четыре уровня понимания.

Moishe написал(а)

---

Поэтому они и не поймут

---

 Мойше, снова вопрос "хронологии", не взирая на наличие "тотчас/сразу же/тогда". Потому как Мессия уже сказал: Избавление наступило. Но при этом - "страдания за грех поколения" - происходят после "наступления". Хотя должно быть иначе: искуплен грех - наступает Избавление, которое выражается в "наслаждении благом".

И потом, евреи этого не понимают, потому как видят только часть "айсберга". Остальной - от них "сокрыт" и детали евреям неизвестны.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Вы видимо считаете, что любой текст можно вообще прочесть как угодно, главное захотеть.

---

 По большому счёту - да, в большинстве. Зависит о методологии. Захотели - поняли текст про Мессию, захотели - поняли про народ, не хватило пониманий - что-то истолковали про Моисея, что-то - про самого Исайю.

Как говорится: ви хочете мнений? Их есть у меня. И в ход идет и грамматика, и пшат, и сод, и "каббала". Т.е. одно и то же - можно объяснить по-разному, и дать этому много пониманий. А потом сказать:

И то, и то - слово Бога Живого, а в Торе - 70 ликов и четыре уровня понимания.

---

Я не понял - Вы недовольны тем, как иудеи толкуют Писание, но Вы -то не иудей и мы разбираем не Писание.

Moishe написал(а)

---

Вы недовольны тем, как иудеи толкуют Писание...

---

 Дело в другом. Как толкуют, так пусть и толкуют. Но когда эти вещи превращаются в выкручивание смысла, ради "победы" в беседе собственной точки зрения - это напрягает.

Это, кстати, косвенно отвечает на Ваш вопрос: можно ли истолковать текст так, как захочется...

Moishe написал(а)

---

Выкручивание для победы здесь немного не по адресу...

---

 Да, Вы правы. Знаете, Мойше, я хотел бы попросить прощения за излишнее обобщение. К Вам персонально - это не относится. Вероятно, я должен был оговорить это сразу. Еще раз простите. )))

Moishe написал(а)

---

ответьте на такой вопрос :

Если бы Мошиах (по тексту) не принял страдания, то народы мира имели бы долю в наслаждениях спрятанных для Израиля?

---

 Ввиду вышесказанного, ответ на Ваш вопрос: нет!

Roshel написал(а)

---

Глаголы употреблены в прошедшем времени, отсюда уже ясно, что Пророк говорит о свершившемся факте.

---

 Я думаю. что дело не в глаголах. И если ты хочешь сказать: был во времена Исайи дух усыпления да весь вышел и сейчас его нет - то существует опровержение твоего предположения: есть мидраш на 126-й  Псалом:

"Песнь восхождения. Когда возвращал Господь пленных сынов  Сиона,  мы   были  как будто  во  сне мечтающие".

Там слово "холмим" חולמים - спать, мечтать, мидраш толкует как "исцеление". И спрашивает: а от чего исцеления? И ответ: от духа ослепления, которого дал им Всевышний, чтобы сокрыть от них до времени избавление и избавителя! До какого времени? Пока не переполнится чаша язычников".

Roshel написал(а)

---

При чем тут мидраш? Тескт разбираем. В тексте нет "когда возвращал" - в тескте "во время возвращения", точнее там плохо переводимая на руский язык конструкция с предложным инфинитивом. "Мы были как во сне" - да прошедшее время, которое говорит о состоянии Народа в галуте. Приводя мидраш, ты снова начинаешь выковыривать из Устной Торы то, что можно приспособить к христианству, не взирая на контекст. Контекст же не предполагает никаких божеств соседних религий.

---

Дух усыпления есть по сей день, поскольку вы и сегодня в галуте.

Мне вообще не понятно, как с вами разговаривать? Одни тезисы вы отметаете потому как это "нееврейское", начинаешь приводить еврейское... Другая отмазка. Ром, тебе не смешно?