Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Moishe написал(а)

---

Тем более текст на слабо знакомом языке.

---

 Я понимаю, что если человек не разделяет чужой вывод, основывающийся на грамматическом "разборе", то сразу отправляется в категорию "ни бельмеса". 

Moishe написал(а)

---

Доводы оппонента всегда неубедительны - хотя бы потому что их просто не стараются понять.

---

 Уважаемый Мойше, а вот это - просто-напросто... неправда. Я стараюсь понять Ваши доводы и примеры, анализируя которые - предлагаю Вам встречные... 

Например, я привел пример понимания, что Мессия страдает за все народы, от времен Адама.

А вот Вы - не привели мне примера того, что в Вашей традиции есть аналог: Мессия страдает для того, чтобы всех гоев погубить!

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Тем более текст на слабо знакомом языке.

---

 Я понимаю, что если человек не разделяет чужой вывод, основывающийся на грамматическом "разборе", то сразу отправляется в категорию "ни бельмеса". 

---

 Нет, просто есть такая вещь как чувство языка. Я не всегда могу объяснить именно на грамматическом уровне почему. Кто-то наверное может...

Moishe написал(а)

---

Нужно еще доказать что в том мидраше имеется это в виду.

---

 Ну, если Адам и его первые потомки - уже Израиль, то, разумеется, можно все страдания относить к категории "за Израиль".  А если же нет, то фраза именно и звучит, что "Я готов страдать при условии, что все будут спасены, со времен Адама".

Moishe написал(а)

---

А я и не считаю, что такая идея имеет параллель в нашей традиции. И это для меня довод о сектантской сущности отрывка. Вот найдется параллель - другое дело.

---

 А для меня - это довод в пользу ошибки переписчика. Потому как если бы клятии сектанты намеренно портили текст под себя, то не допустили бы таких помарок в написании... 

А если так, и это, действительно, ошибка, то там именно предлог принадлежности, который раскрывает полный смысл фразы. )))

Moishe написал(а)

---

Ведь в тексте перед этим черным по белому сказано для чего князь Мошиаха принимает страдания!

---

 Тогда Ваш же контраргумент, зачем Мессии "один коларин за грех поколения", если "наслаждение благом спрятано для Израиля".  Или получается, что если Мессия не пострадает за поколение, то и это "благо" не получит весь Израиль? Почему Бог не даст Израилю наслаждение, если Мессия не воспримет "один коларин"?

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Ведь в тексте перед этим черным по белому сказано для чего князь Мошиаха принимает страдания!

---

 Тогда Ваш же контраргумент, зачем Мессии "один коларин за грех поколения", если "наслаждение благом спрятано для Израиля".  Или получается, что если Мессия не пострадает за поколение, то и это "благо" не получит весь Израиль? Почему Бог не даст Израилю наслаждение, если Мессия не воспримет "один коларин"?

---

То поколение надо искупить, в чем аргумент?

Moishe написал(а)

---

То поколение надо искупить...

---

 Это моя мысль, Вы с ней согласились?

Schaul написал(а)

---

 Знаете, Мойше, видимо, мне придется воспользоваться предложением, которое частенько встречается на этом форуме: пожалуйста, внимательно прочитайте мое сообщение.

Вы также помните, я думаю, что я помню о предлоге "шэль" как о "предлоге принадлежности". Если не вспомните, то я приведу Вам ссылку или цитату.

Я потому и заковычил "за", чтобы показать его отсутствие в самом тексте.  Намек на предлог - поместил в смысловые скобки.

Я не принимаю Ваших упреков... )))

---

 Я его прочел довольно внимательно. Не может быть предлог принадлежность вместе с намеком на другой предлог. Или - или. Чтобы так прочесть, нужно еще подставить что-то в скобках.

Я Вас ни в чем не упрекаю, только указываю на искусственность и натянутость Вашей конструкции. 

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

в чем аргумент?

---

 А это - был Ваш аргумент, который я позаимствовал...

Moishe написал(а)

---

Ну да - чтобы лишить народы блага, спрятанного для Израиля. Зачем для этого страдать, если оно для Израиля и предназначено?

---

 

---

 Перефразирую по другому : зачем страдать чтобы лишить народы того, что им и так не предназначено?

Moishe написал(а)

---

Это написано в тексте : "один - за грех поколения"

---

 Выходит, что даже "сокрытое благо" для всего Израиля - ему НЕ достанется, пока Мессия не искупит "грех поколения"? 

Это что, принцип "гарантов"?

Moishe написал(а)

---

Причем еще одна неясность - если к тому времени народы сделают тшуву, кто будет мучить? Непосредственно Всевышний, как следует из текста? Бред какой-то.

---

 А если посмотреть на это по-другому?  Они потому и "וחוזרין אומות העולם בתשובה" - что за принадлежащий им грех - страдает Мессия. Несколько нарушена хронология изложения.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Не может быть предлог принадлежность вместе с намеком на другой предлог. Или - или. Чтобы так прочесть, нужно еще подставить что-то в скобках.

---

 Не обязательно. Наличие предлога - дает понимание того, что второй коларин - надет за что-либо - "принадлежащее народам". Что им может принадлежать?

Я думаю, что подразумевается именно "грех". И звучит это так:

И один коларин - за грех поколения и один... (предлог шэль) народов мира.

Что здесь не вытанцовывается?

---

Если так должно было бы быть 

שני קולרין של ברזל ומניחן על כתפו של משיח ואומר לו אחד לעון דורך ואחד לשל אומות העולם

Если только убрать алеф, получается что ошейник просто принадлежит народам.

ПС

Коларин это мн. число, один - колар (collar вулг. лат.)

Schaul написал(а)

---

 Я прошу прощения, но форум весьма неудобен для чтения и перечитывания постингов, если это сопряжено с поиском. Невозможно нажать на шапку сообщения и попасть на исходное  сообщение. Поэтому, никакой это не измор. Впрочем, я настаивать не стану.

---

ה וחוזרין אומות העולם בתשובה מיד עומד שרו של משיח משתבח לפני הקדוש ברוך הוא ואומר לפניו רבונו של עולם אם יש לך יסורין גדולים מאלו יסרני ואחד מאומות העולם לא יראו ולא יתענגו מהטובה הצפונה לישראל אמר לו הקדוש ברוך הוא אפרים משיח צדקי גם אני כך רוצה לעשות אלא חסתי על כבודך מיד נוטל הקדוש ברוך הוא שני קולרין של ברזל ומניחן על כתפו של משיח ואומר לו אחד לעון דורך ואחד שלא אומות העולם

Окей переведу все целиком.

"И возвращаются народы мира в тшуве. Сразу стоит (встает) князь (ангел) Мошиаха хвалится перед Святым, благословен Он и говорит перед Ним : "Господин мира! Если есть у Тебя страдания бОльшие, чем эти - подвергни меня им, и (ни) один из народов мира не увидят и не получат наслаждение от добра, спрятанного для Йисраэля. Сказал ему Святой, благословен Он : "Эфраим, Мошиах праведный мой! И Я так желаю сделать, но жалел Я твою честь! Сразу же берет Святой, благословен Он, два ошейника железных и кладет их на его плечо и говорит ему : один за грех твоего поколения и один чтобы не (наслаждались) народы мира"