Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Второй отрывок еще показательнее, дон Йицхак, мир ему, дает совершенно иное понимание, нежели комментаторы до него и опять прямо говорит, что это его собственное понимание.

Moishe написал(а)

---

---

alex-tsvi написал(а)

2) Пример из трактата Хагига, 17 лист, по-моему, где идет речь, откуда мы знаем, что есть у Шавуот дни ташлумин. Приводится пасук, что от Песаха до Шавуота отсчитать 50 дней, и приводится пасук, что нужно отсчитать семь недель. И в этом намек, что после праздника есть еще семь дней ташлумин у праздника Шавуот.

---

Насколько я бегло понял, там не совсем так. Сначала хотят выучить из Рош Ходеш, где считают дни что ташлумин нет, потом на это приводится возражение, что до Шавуот мицва считать и дни и недели.

---

Правильно - и отсюда дни ташлумин у Шавуот - неделя после. И это явно ремез.

Потому что р. Абарбанель не использует устную Традицию, не ссылается на удаленные места, как пояснения фразам, не толкует аллегорически или мистически. Он рассматривает сам текст. Я полагаю, что это и есть пшат. Если я не прав, поправь. Насчет сода. Не знаю, но попытаюсь порассуждать. С одной стороны, например, новое слово, высказанное Аризал, например, хидушем не назовешь - он говорил не от себя, но передавал информацию, полученную от магида. И вроде бы само понятие кабола-принятие исключает хидуш. С другой стороны, есть целые сборники с названием "хидушей такого-то", например, Хидушей Махараль.

Это толкования известного раввина, жившего около 400- 500 лет назад, Маhараля из Праги. Хидушей Агадот - новые толкования на агаду Талмуда.

То что было понятно с полуслова во времена Талмуда во времена Махараля уже требовалось объяснять. В наше время приходится объяснять и то, что писал Махараль. Уровень поколений падает, кроме того, агада Талмуда штука сильно зашифрованная, понять ее простым прочтением невозможно. Комментарии мудрецов, разъясняющих простой смысл Писания, написаных 500-1000 лет назад не так то просто понять, а уж более высокие смыслы без разъяснений, без ключа к шифру, понять вообще невозможно

Уточню, что это пересказ хасидских рассказов. И уж тем более - это не респонса. Респонса - это ответ особенно уважаемого раввина на вопрос, имеющий практическое или вероучительное значение. Книг для назидание, уж поверьте, куда больше на русском языке, чем тех книг, которые мы здесь чаще обсуждаем.

Что значит "на духовную тему"? И что значит "учителя или цадика"? Раввин в моей синагоге конечно даст псак (респонсу) на мой ответ, но это будет иметь значение только для меня, ну или для других прихожан, но не для сколь-либо значимой части еврейства. Посек (респонсер) отвечает для многих и многих общин, которые и столетия спустя будут ссылаться на его мнение. Духовная тема - это слишком расплывчатое понятие. А респонсы всегда очень конкретны. Это разъяснения непонятнх мест а Законе, в мировоззрении итп. Но опять же очень конкретный ответ на поставленный вопрос.

Вопрос

НЗ Традиция понимает стих псалма 67(68) в как относящийся к Машиаху. Причем это очень глубокий сод. Иудейская традиция относит этот пасук, как я понимаю к Моше и Торе. Есть ли другое понимание этого стиха у ваших учителей?

ПС. И почему пленил плен?

67.19 Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.

(19) Ты, поднялся на высоту, взял в плен , принял дары для людей, и даже среди отступников обитать будет Г-сподь Б-г.

Moishe написал(а)

---

 Конечно есть, у Вас же вроде был РаДаК? Он напр. толкует по другому.

---

Спасибо Мойше. Рад вас слышать.

РаДаК перево дит слово לָקַח‎ в обратном смысле значением не принимать, а забирать.

принял ‎לָקַח‎
A(qal): 1. брать;
2. забирать, завладевать, захватывать;
3. принимать;
4. приносить.
B(ni): 1. быть забранным;
2. быть принесённым.
D(pu):
1. быть взятым;
2. быть принесённым.

его перевод таков: 

Ты взошел ввысь, дал взять плен, отобрал дары человека и даже мятежные (вздумали) обитать у Господа Бога.

По Радаку Бог взошел ввысь, оставив народ свой за грехи. И по причине Его удаления народ был взят в плен. Дар Бога – Его присутствие был отобран у народа. И по причине удаления Шхины мятежный царь Ашура (кто такой?) вздумал обитать в Иерусалиме.

При всем почтении к большим трудам Радака ради Бога, его толкование вызывает больше вопросов, чем отвечает на них.

1. Слово Взошел встречается в разных стихах Танаха, но не как удалятся или оставлять, а как восходить приближаться и быть рядом.

(Быт. 49,4.9) (Исх 19.24) (Втор. 17,8) (Иез. 38,9) и др.

2. Перевод – дал взять плен очень неточен. Ведь в обоих словах есть слово плен.

Пленил - ‎שְׁבִי‎  (плен, пленение, пленные, пленник, узник).

Плен - ‎שָׁבָה‎ (A(qal): брать или уводить в плен, пленить, захватывать. B(ni): быть взятым в плен, быть пленённым, быть захваченным.)

Слова очень похожи. Получается что пленил плен гораздо точнее в синод. переводе, чем перевел Радак - дал взять плен.

Пленил плен – нужно скорее понимать как  взял в плен тех, кто пленяет. (Сделал узниками тех, кто пленял других)

 

ПС. Понял кто такой царь Ашура - Сирийский Сеннахирим. Я был в недоумении почему радак говорит о мятежном царе. Ведь мятеж может быть только среди единого и своего, а не со стороны инородцев. Мятежник = революционер, бунтарь, предатель, возмутитель народа. Поэтому сразу не сообразил

 

-- Edited by Victor Karatuz on Tuesday 19th of March 2013 06:39:00 AM

-- Edited by Victor Karatuz on Tuesday 19th of March 2013 11:27:09 AM

Виктор, это выражение на русский лучше всего перевести как "ты пленом пленил" - обычная форма в Писании, такое удвоение встречается на каждом шагу. По поводу слова "лаках" - его перевод "брать", то есть и принимать и отбирать.

Victor Karatuz написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Виктор, это выражение на русский лучше всего перевести как "ты пленом пленил" - обычная форма в Писании, такое удвоение встречается на каждом шагу. По поводу слова "лаках" - его перевод "брать", то есть и принимать и отбирать.

---

 Я знаю что удвоение усиляющее смысл часто встречается в Писании.Но это удвоение не присуще глаголам. 

Удваиваются подлежащие.

Песнь песней, Святая Святых, Господь Бог, Царь царей, и т.п.

В формах глагол+сущест. удвоение есть не усиление смысла а действие над подлежащим.

---

 Как раз в глаголах! Напр. "умереть умрет" (неправильно переведено как смертью умрет), поразить порази и т.д.

Victor Karatuz написал(а)

---

 Да мне знакомо это выражение. Это усиление глагола глаголом. Поэтому действительно это усиление. Но пленить плен это смысловое построение из подлежащего и сказуемого.

Так тоже бывает. В Пятикнижии напр. есть "возмешь его плен" - ושבית שביו

 

А смертию умрешь - это не просто усиление. А смысловое хзначение смерти первой и смерти второй.

Первая смерть - смерть которая приобретается вступившим на путь смерти (смерть духовная) которая ведет в шеол и геином.

Вторая смерть - смерть тела.

Можно поменять местами смерть первую и вторую. Сначала смерть тела а потом геином. Так что здесь строится не просто усиление глагола умереть а буквальный смысл о двух умираниях.

---

Это уже драш. А по простому это именно усиление, а перевод "смертью умрешь" неграмотный.

Мойше разрешите поделится с вами другим комментарием на 19 стих 67 (68) псалма.

67.19 Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.

Слова, Ты восшел относятся не только к Машиаху Победителю вл Славе, но и к Машиаху страдающему (род Его кто изъяснит?). Который как пишет Исаия за преступления народа Моего претерпел казнь. (Ис.53:8). Куда восшел Машиах? На небеса небес превыше ангельских сил. Но перед восходом Он нисшел в преиподнию земли в Шеол, и ад не удержал его как удержал когда-то Давида. Ворота Шеола были сломлены властью Машиаха. Ад который пленял души людей был пленен Спасителем. Все поверевшие Ему праведники были выведены оттуда в мир небесный.

(Ремез)14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их. 15 Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих:16 ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил. 17 Безрассудные страдали за беззаконные пути свои и за неправды свои; (Пс.106:14-17)

При восхождении Его были пленены пленяющие людей начальства, власти, мироправители тьмы века сего, духи злобы поднебесной.(Еф.6:12)

И после казни воскреснув от мертвых Машиах прославлен, и в нем прославлено человеческое естество всех верующих Ему людей. Он как человек воспринял всю славу от Бога и этой славой венчаются верующие в имя Его. Будучи прославленным человеком у Отца в небесах и имея Славу Сына Божьего будучи Словом Божьим Он посылает Дух Святой верующим в Него. О этом пророчествовал Иоиль. Его человеческое естество приняло дары для нас человеков. Дар же бесценный есть Дух Святой.

Для чего дары? Для нас! Чтобы даже противящиеся язычники - гоим, могли быть причастны Царству Машиаха и обитать у Господа Бога в святой горе Его.(Пс.14) 

Вот как толкует ап. Павел этот пасук.

7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; (Еф.4:7-13)

Victor Karatuz написал(а)

---

Зачем было усиливать слово пленил в случае с комментарием пасука псалма где Моше пленяет Тору?

Зачем там усиление если далее добавлено о даре Торы людям Творцом ?

Как Моше мог пленить Тору если это дар. Не кажется ли вам что усиление неуместно там где лишь образно дан намек на пленение?

---

Вы же знаете агаду про ангелов, которые не хотели отпускать Тору и как Моше их победил в споре. В этом ключе и идет это толкование. Я не думаю, что это усиление, потому что это выражение довольно частое.

 

Вот если бы как мы понимаем этот стих в смысле Машиаха Славного - то здесь уместно усиление. Машиах в Своем Славном пришествии пленит тех кто брал в плен. Т.е. те кто притеснял своей злой волей праведников (изгнание, рабство, притеснение), сами будут побеждены и наказаны Славным Машиахом. Он пленит пленяющих. Сущест.+глагол это не просто усиление, это повествование.

 

---

 В стихе ничего не сказано про пленяющих