Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Schaul написал(а)

---

 Относительно божественных знамений, я думаю, есть возможность предположить их "двойное дно". Которое, кстати, может быть неизвестно субъекту, через которого они даются. Например, знамение Гидону. "Второе дно" - видно из христианской традиции т.с. ретроспективно...  А "основное" - чисто исторический контекст.

---

Для сведения участников, Шаул имеет в виду толкование Ионанна Кантакузина :

Одному из судей — это был Гедеон — Бог повелел напасть на иноплеменников. Тот же, не видя и не разумея всемогущества и бесподобности силы Божией, но считаясь с собой и с нерадением и страхом народа, ибо их было ничтожно мало по сравнению с множеством иноплеменников, был недоволен повелением и просил у Бога знамения, чтобы увериться в том, что он действительно победит иноплеменников, как ему было повелено. Знамение же, о котором он просил, было таково: чтобы на положенную на гумне овечью шерсть выпал дождь, а кругом осталось бы сухо и не влажно, как и прежде. Что и произошло: земле вокруг шерсти нисколько не досталось влаги, шерсти же досталось ее столько, что, когда ее отжали, наполнилась водой лохань. Он же, не удовольствовавшись столь ясным знамением и не успокоившись, вновь попросил, чтобы были роса и сухость, но чтобы роса была на гумне, сухою же осталась бы шерсть. По просьбе Гедеона произошло и это. И, будучи этим утвержден, он выполнил поведенное Богом и, схватившись с иноплеменниками, обратил их в бегство и победил (Суд. 14—40). Поскольку же все древние образы были как бы прообразами будущего, то и рассказанное с неменьшим правом можно счесть знамением, особенно же при сопоставлении со случившимся позже, ибо можно сказать, что гумно было прообразом всей земли, а шерсть — иудейского народа, роса же, выпавшая сначала только на шерсть, — ниспосылаемых свыше иудейскому народу множеству милости и заботы, которых прежде вся земля была лишена. И напротив, сухость шерсти при обилии влаги на гумне — предвестие того, что вы лишитесь Божьих милости, помощи, близости и покоя, а вся земля и каждый народ будут ими преисполнены. (Диалог с иудеем, Слово Второе)

Roshel написал(а)

---

Примеров того,  что христианство переосмысливало в свою пользу иудейские Писания?  Конечно и безусловно.

---

 Шалом, Ром! В данном случае "свою" = "истинную". Т.е. в пользу Истины! И в таком случае, разумеется, конечно и безусловно! )))

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Примеров того,  что христианство переосмысливало в свою пользу иудейские Писания?  Конечно и безусловно.

---

 Шалом, Ром! В данном случае "свою" = "истинную". Т.е. в пользу Истины! И в таком случае, разумеется, конечно и безусловно! )))

---

Уже второй лозунг подряд. Оно тебе надо?

Schaul написал(а)

---

 Шалом, Мойше!  Да, спасибо...

---

 Странно что Ксен там сразу соглашается с этим толкованием.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Странно что Ксен там сразу соглашается с этим толкованием.

---

 Это же жанр такой... Есть идентичное произведение, которое переводил Михаэль.

Рабби Давид Ньето Книга "Матэ Дан" ("Жезл Данов") или "Кузари Шейни" ("Кузари II")

http://jedwabny.narod.ru/translations/Russian/Nito/Mate.html

132     Мудрец: Все согласны, что Господь, благословен Он, дал праотцу нашему Аврааму, мир с ним, заповедь обрезания во всех подробностях. И пребывала она в среде сынов Израиля до сего дня без перерыва так, что все сыны Израиля знают, что такое обрезание и какой орган следует обрезать. И несмотря на это рабби Акива и рабби Танхума говорили об этом так, будто это никогда не было известно, и будто они выучили все это сами из стихов силой разумения своего и тонкостью анализа своего. И так же как в этой вещи сообщили нам старую вещь так, будто она новая, так же и другие выводы из стихов были приняты во всем Израиле, хотя и кажется, что мудрецы придумали их.

133     Кузари: Невозможно противоречить этому доказательству.

---

Не согласен. На то и жанр, чтобы выдвигать себе возражения и на них отвечать. А тут приведена аллегория, и Ксен, бедняга, не сообразил что аллегория вообще ничего не может доказать.

А по поводу обрезания что можно возразить? Что обрезание не делали и не знали как делать? Кузари достаточно здравомыслящий, чтобы не пытаться опровергнуть очевидное.

ПС

Я нашел ваше традиционное толкование на "руно орошенное" - и оно другое... Полагаю это скорее в целях полемики.

Moishe написал(а)

---

ПС

Я нашел ваше традиционное толкование на "руно орошенное" - и оно другое... Полагаю это скорее в целях полемики. 

---

 Отлично! Скажи, ты считаешь, что на один тезис - должно быть одно толкование? Т.е. Исайя 53 - 1) только о народе; 2) только о Мессии;

Schaul написал(а)

---

 Отлично! Скажи, ты считаешь, что на один тезис - должно быть одно толкование?

---

 Может быть много аллегорических толкований, причем не все из них будут верные. Меня напр. удовлетворяют здесь толкования наших мудрецов и комментаторов. Как Кантакузин докажет что его толкование верное?

Roshel написал(а)

---

Лозунг,  это когда ты выдвигаешь тезис без всякого обоснования.

---

 Идентично прозвучал для меня твой слоган, на который я написал уточнение про Истину. 

Меня напр. удовлетворяют здесь толкования наших мудрецов и комментаторов. Как Кантакузин докажет что его толкование верное?

---

 Ну, я отвечу тебе с позиции христианства - реальностью. Израиль по плоти - пребывает в ослеплении, по Промыслу Бога, и толкования Кантакузина очень верное и тонкое. Ваши мудрецы, разумеется, не умели так истолковать знамение Гидону, потому как пребывают под воздействием духа ожесточения. Но даже здесь можно сказать так, как ответил Иосиф братьям, что те злоумышляли, но Бог обратил во благо. Израиль слеп - зато язычники присоединяются к Богу Израиля. Думаю, что Бог желает Спасения всем. Может, и евреям какая "скидка выйдет". )))

Schaul написал(а)

---

 Ну, я читал Кузари (Ньето), там автор вкладывает в уста вопрошающего нужные ему "возражения", которые потом "блестяще опровергает".

------------------------

Нужные или нет, они все же по делу, а Ксен там уж совсем бледно выглядит...  Видимо император реальных иудеев не встречал, или встречал крайне неученых. Что впрочем неудивительно - в империи евреям запрещали изучать Тору и даже читать Танах можно было только по гречески...

Moishe написал(а)

---

Ксен там уж совсем бледно выглядит...  Видимо император реальных иудеев не встречал, или встречал крайне неученых.

---

 Да, я помню, что такую мысль уже излагали... Я даже думаю так, что не бледным и ученым - выглядел бы иудей, который бы аргументами склонил полемиста, и всех ему сочувствующих, либо к гиюру либо к согласию стать "сынами Ноя".

В русле мнения: мудрость у народов верь, Тора у народов - не верь (с)  )))

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Лозунг,  это когда ты выдвигаешь тезис без всякого обоснования.

---

 Идентично прозвучал для меня твой слоган, на который я написал уточнение про Истину.   

 

Тем не менее,  я отвечал на твой лозунг. Поэтому постарайся в будущем не приводить такие доводы,  чтобы потом не приходилось мне выдавать ответные.

 

---

Roshel написал(а)

---

Во-вторых,  в египетской общине творились и куда более странные вещи. 

---

 Ром, это другой вопрос. Мы эти "другие странности" даже не обсуждали. И пока нет смысла их обсуждать.

Сейчас встал вопрос про чтение Танаха по-гречески... Ты согласишься, что это по причине банального незнания иврита?

Schaul написал(а)

---

Да, я помню, что такую мысль уже излагали... Я даже думаю так, что не бледным и ученым - выглядел бы иудей, который бы аргументами склонил полемиста, и всех ему сочувствующих, либо к гиюру либо к согласию стать "сынами Ноя".

В русле мнения: мудрость у народов верь, Тора у народов - не верь (с)  )))

---

 Почему же? Наоборот - если бы он привел настоящие аргументы, и император все равно бы его положил на лопатки -  ценнее был бы диспут.