Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Вход пользователя
Имя пользователя 
 
Пароль 
    Запомнить меня  
Post Info
TOPIC: О смерти египтянина


Участник

Статус: Offline
Сообщения: 83
Дата:
О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


 О смерти египтянина

 

Моше подрос. И однажды, когда вышел из дворца, то увидел, как египтянин избивает еврея.

 

В Торе об этом читаем: «Посмотрел (Моше) туда и сюда, увидел, что нет никого, и убил египтянина» (Шемот, гл. 2, ст.12). 

 

В Талмуде (Санhедрин, лист 58) приводится высказывание раби Ханины (бар Хама или Ханания) — амора первого поколения, Учитель Талмуда в Эрец Исраэль, 3-й век), который говорит, что нееврей, избивший еврея, достоин смерти.

 

Можно предположить, что раби Ханина имел в виду смертную казнь. Но у Рамбама (великий Учитель, комментатор Мишны и составитель полного кодекса еврейских законов Мишнэ Тора; Испания – Египет, 12 век) находим, что в подобной ситуации вынесение смертного приговора (да и его исполнение) всецело — в компетенции Небесного Суда (би-дей Шамаим).

 

Чтобы разобраться в кажущемся противоречии, попытаемся внимательнее изучить аргументацию раби Ханины. В качестве доводы, подтверждающего, что египтянин заслужил смерть, он почему-то ссылается на первую часть фразы — «посмотрел туда и сюда, и увидел, что нет никого». Хотя логичнее было бы, вероятно, аргументировать высказанную им грань Истины последними словами этого фрагмента — «и убил египтянина».

 

Моше, прежде чем убить египтянина, — объясняет Раши (раби Шломо бен Ицхак — величайший комментатор Торы и Талмуда; Франция, 11-й век), — конечно же, смотрел не только по сторонам, чтобы убедиться, что нет свидетелей. Он, главным образом, смотрел — в будущее, определяя, что за потомство может быть у этого человека. И когда понял, что «ничего путного» из египтянина все равно не выйдет — убил его.

 

Значит, если бы потомство не «подкачало», египтянин остался бы в живых. Поэтому нам следует сделать вывод: если еврей пострадал от нееврея, этого нееврея не казнят, ведь возможно, ему предназначено в будущем оставить значимое потомство. И, стало быть, решение о наказании выносит не земной суд, но — Суд Небесный. А Небесный Суд, в отличие от земного, может в точности установить, будут ли у человека потомки и какие именно. 

 

Теперь мы можем лучше понять позицию раби Ханины. Тот, кто избил еврея — достоин смерти. И поскольку нет уточнений, значит, не исключена и смертная казнь по приговору земного суда.

 

Но тогда почему Рамбам пишет, что в данном случае решение, оставить человека в живых или уничтожить его — прерогатива исключительно Суда Небесного?

 

Потому, что в качестве аргумента раби Ханина использует слова: «посмотрел туда и сюда, и увидел, что нет никого». То есть суд должен обладать пророческим даром.

 

В наше время, конечно же, нет пророков. И во времена Рамбама их тоже не было (этим и объясняется его постановление). Но Моше, несомненно, был пророком. Поэтому и имел полное право вершить суд и вынести приговор.

 

(на основе комментария рава Йонатана Эйбшица)

(с)ТерриТория Торы (ищите нас на фейсбук)

(с)http://www.evrey.com/sitep/nedglav/arkhiv1.php?zik=14&ned=88&glav=shmot#1



__________________
Читайте нас на Facebook ТерриТория Торы


Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Mordehi Weits написал(а)

 Теперь мы можем лучше понять позицию раби Ханины. Тот, кто избил еврея — достоин смерти. И поскольку нет уточнений, значит, не исключена и смертная казнь по приговору земного суда.


 Замечательно! Отличная позиция!



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Mordehi Weits написал(а)

 Теперь мы можем лучше понять позицию раби Ханины. Тот, кто избил еврея — достоин смерти. И поскольку нет уточнений, значит, не исключена и смертная казнь по приговору земного суда.


 Замечательно! Отличная позиция!


 А зачем вырывать из контекста?



__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Mordehi Weits написал(а)
В наше время, конечно же, нет пророков. И во времена Рамбама их тоже не было (этим и объясняется его постановление). Но Моше, несомненно, был пророком. Поэтому и имел полное право вершить суд и вынести приговор.
Выделенное - неверно (и нет в тексте р. Йойносона). РаМбаМ приводит все hалохойс, не только для нашего времени. Во время РаМБаМа не было и Санhедрина, тем не РаМБаМ пишет и законы, действующие во времена Санhедрина.  Законы пророков он тоже приводит.
 

 

 

 



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)
А зачем вырывать из контекста?

 Шалом, Ром!  Почему вырвал? Это вынесено как определенная мысль... Я её и оценил.



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



С. И.
коммунист


Статус: Offline
Сообщения: 360
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Уваж. Mordechi вы неточно цитируете перевод . Моше ( избранный ) не убил египтянина а ПОВЕРГ ( ТКХ - КОРЕНЬ)
его и присыпал песком. В убийстве его обвиняют спорящие евреи (один из которого он посчитал неправым ( ЛРШО - корень) То что Моше осмотрелся и никакого мужчины не увидел не является основанием к подозрению его цели именно убить -- может быть он искал помощи посторонних . если бы надо было указать . что Моше боится свидетелей .то было бы написано - людей или свидетелей . а указано - мужчин ( АИШ - корень ) а не детей старух или женщин. Следовательно доказательств убийства нет . обвинитель один и тот неправый и беззаконник . А то что Моше испугался как раз и говорит в его пользу так как может быть он надеялся что повергнутый им египтянин если и жив то был оглушен и не сможет жаловаться.

__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Roshel написал(а)
А зачем вырывать из контекста?

 Шалом, Ром!  Почему вырвал? Это вынесено как определенная мысль... Я её и оценил.


 Это промежуточная мысль, которая далее опровергается.



__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)
Это промежуточная мысль, которая далее опровергается.

 Разве?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)

 Разве?


 Конечно! Обрати внимание на мое замечание : не в отсутствии пророков дело - Рамбам так учит слова рабби Ханины в Талмуде



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Конечно! Обрати внимание на мое замечание : не в отсутствии пророков дело - Рамбам так учит слова рабби Ханины в Талмуде

 Шалом, Мойше!  Да, я обратил внимание. В чём конкретно опровержение мысли, что за избиение еврея - нееврею смерть?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Из приведенной тобой цитаты видно, что смерть по приговору еврейского суда. А это не так, смерть от руки Небес.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Из приведенной тобой цитаты видно, что смерть по приговору еврейского суда. А это не так, смерть от руки Небес.


 А где это в УТ, что за избиение еврея - смерть от Небес?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Ты бы прочел заглавный пост до конца.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Ты бы прочел заглавный пост до конца.


Ты по сути...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Я по сути и говорю. В посте упоминается, что Рамбам указывает, что смерть наступает от руки Небес. Мойше добавил, что таков смысл текста Геморы.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

таков смысл текста Геморы.


 Дай, пожалуйста, цитату?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


В исходном посте она есть.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

В исходном посте она есть.


Ты про это?

 

Mordehi Weits написал(а)

 В Талмуде (Санhедрин, лист 58) приводится высказывание раби Ханины (бар Хама или Ханания) — амора первого поколения, Учитель Талмуда в Эрец Исраэль, 3-й век), который говорит, что нееврей, избивший еврея, достоин смерти.


 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


ну да!

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

ну да!


Дай мне полную цитату! Хотя бы из трех-пяти предложений, в контексте...  



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Зачем? для разбираемой темы вполне достаточно того, что уже приведено.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Зачем? для разбираемой темы вполне достаточно того, что уже приведено.


Ладно... Незачем так незачем.

Могу лишь сказать, что мне видится утверждение Гемары, как минимум, крайне... сомнительным. За избиение еврея - Бог умертвит человека!  



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Тебе не кажется сомнительным статья в УК РФ, что за нападение на должностное лицо при исполнении полагается куда более суровое наказание, чем на нападение простого гражданина?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Тебе не кажется сомнительным статья в УК РФ, что за нападение на должностное лицо при исполнении полагается куда более суровое наказание, чем на нападение простого гражданина?


 Мне кажется сомнительным, что еврей рассматривается как "непростой гражданин" для Бога.  Более того, с точки зрения христианства, после Прихода Мессии. Не принявшие Истину евреи - категория "слепых и ожесточенных", разумеется, и это важно для Промысла Божьего.

Тем более, что дух ослепления им Бог и дал. Но - нет такой статьи в УК, что за избиение слепого человека, даже озлобленного и горделивого, положена смертная казнь...

Как тебе такой коленкорчик? 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

должностное лицо при исполнении


 Кстати, Ром, у меня к тебе вопрос: считаешь ли ты евреев "самостоятельной ценностью" в глазах Бога?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Roshel написал(а)

Тебе не кажется сомнительным статья в УК РФ, что за нападение на должностное лицо при исполнении полагается куда более суровое наказание, чем на нападение простого гражданина?


 Мне кажется сомнительным, что еврей рассматривается как "непростой гражданин" для Бога.  Более того, с точки зрения христианства, после Прихода Мессии. Не принявшие Истину евреи - категория "слепых и ожесточенных", разумеется, и это важно для Промысла Божьего.

Тем более, что дух ослепления им Бог и дал. Но - нет такой статьи в УК, что за избиение слепого человека, даже озлобленного и горделивого, положена смертная казнь...

Как тебе такой коленкорчик?     

 

А теперь поясни,  какое отношение эта тема имеет к христианству и его точке зрения? 

 


 



__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Roshel написал(а)

должностное лицо при исполнении


 Кстати, Ром, у меня к тебе вопрос: считаешь ли ты евреев "самостоятельной ценностью" в глазах Бога?


   

 

Я не совсем понял вопрос.

 



__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)
А теперь поясни,  какое отношение эта тема имеет к христианству и его точке зрения? 

 Как минимум, что христианство не постулирует доктрину: ударил православного - прилетит к тебе ангел смерти, по воле Иисуса... )))

А еще умилило про "потомки подкачали"...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Я не совсем понял вопрос.


 Ответь в рамках "понятости". )))



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: О смерти египтянина
Постоянная ссылка   
 


Mordehi Weits написал(а)

 И когда понял, что «ничего путного» из египтянина все равно не выйдет — убил его.

 

Значит, если бы потомство не «подкачало», египтянин остался бы в живых.


 Кстати, Ром, сейчас поймал себя на мысли:  это очень похоже на недавно обсуждаемое нами...

Roshel написал(а)

Я думаю, автор хотел сказать, что даже во времена Йеошуа, когда изгонялись или истреблялись 7 народов запрет проявлять к ним милосердие относилось лишь к тем из них, кто отказывался признать единобожие. Но в целом конечно, ответ очень неудачный получился. Видимо автор хотел сэкономить на тексте.


 И звучит это, действительно, неудачно...  Но в сочетании одного и другого - вполне логично: если есть уверенность, что из гоя не будет толку, он не примет иудаизм и не станет адептом "бней Ноах", то с ним можно и не церемониться. В лучшем случае - "не проявлять милосердие".

 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 

1 2 3  >  Последний»  | Страница из 3  sorted by
 
Быстрый ответ

Пожалуйста, авторизуйтесь для быстрого ответа на сообщение.

Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse
Powered by ActiveBoard