Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Считаю, что эта сектантская идея.

---

 Какая именно? Что Машиах готов страдать, чтобы стало плохо гоям?

---

 Ну да. Чтобы лишить их наслаждения. Причем еще одна неясность - если к тому времени народы сделают тшуву, кто будет мучить? Непосредственно Всевышний, как следует из текста? Бред какой-то.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Переписчик скорее пропустит слово, чем напишет лишнюю букву.

---

 Может, так, а может и нет. В любом случае - это из области предположений. Что он сделает скорее, что, скорее, вообще не сделает. Это предположения, ничем не подкреплённые.

---

 Подкрепленные здравым смыслом. Переписчик может пропустить или в рукописи возникнуть лакуна. Это вероятнее, чем лишняя буква.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Но в любом случае - как можно ее из текста убрать, я не понял.

---

 Убирать ничего не нужно - её там "не стояло..."

---

 То есть - отрицаем сам текст? А бремя док-ва - на мне?

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Может быть для Вас это называется лишняя, но на общепринятом языке это так не называют.

---

 Всё может быть... Сам факт "ошибки" Вами признается?

---

 Учитывая ее почти полную повсеместность в тексте это скорее неграмотность, чем случайная ошибка.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Ну да. Чтобы лишить их наслаждения.

---

 Не нужно подменять "благо для Израиля" наслаждением вообще. Израиль может иметь "персональное благо", которым наслаждается нераздельно. Но и гоим - получают в мессианских век наслаждение, которое можно назвать "нахождение Истинного Бога и служения Ему". Это можно назвать "благом" для народов мира.

---

Ну да - чтобы лишить народы блага, спрятанного для Израиля. Зачем для этого страдать, если оно для Израиля и предназначено?

Moishe написал(а)

---

То есть - отрицаем сам текст? А бремя док-ва - на мне?

---

 Нет, Мойше!  Это не мои слова...

Moishe написал(а)

---

Может быть я нечетко выразился - я имел в виду что весь текст сомнительный

---

Moishe написал(а)

---

Зачем для этого страдать, если оно для Израиля и предназначено?

---

 Можно предположить, что здесь все работает во взаимосвязке - "благо Израиля" - Израиль не получит отдельно от "народов". А чтобы смог насладиться персональным благом - некий аналог должны вкусить и народы. А чтобы и те, и другие, смогли вообще получить доступ к "благу" - за Израиль отдельные страдания, за народы - отдельные.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

То есть - отрицаем сам текст? А бремя док-ва - на мне?

---

 Нет, Мойше!  Это не мои слова...

Moishe написал(а)

---

Может быть я нечетко выразился - я имел в виду что весь текст сомнительный

---

Да текст сомнительный по происхождению, но мы же его зачем-то обсуждаем. Вы при этом почему-то игнорируете некоторые места в этом тексте, чтобы придать другим местам нужный Вам смысл. Вот я и спрашивают - как же так?

---

Moishe написал(а)

---

Но причем здесь народы? 

---

 Я же выше постарался объяснить, как я вижу это "в связке"...

Moishe написал(а)

---

Да текст сомнительный по происхождению, но мы же его зачем-то обсуждаем.

---

 Лично я разбираю этот мидраш потому, что привел его в качестве примера, что Мессия может совершать поступки, которые иносказательно можно назвать "сокрытие Лика". Т.е. Лик действует, но действует так, что эти деяния получают либо сомнительное понимание либо прямое игнорирование этих деяний. Про что я уже упоминал ранее...

И эти результаты - лично я увязываю с "духом ослепления (руах тардема)", излитого Богом. Про что и создал тему. И пытаюсь с Вами про это беседовать. Спасибо Вам за участие.  

Moishe написал(а)

---

чтобы придать другим местам нужный Вам смысл.

---

 Если я что-то пишу, выражая свои мысли, то я привожу подтверждающие примеры. Я вполне осознаю, что Ваша позиция противоположна моей, про что Вы изначально заявили в достаточно определенной форме: это саббатианская фальшивка!

И Вы эту позицию отстаиваете...  И к моим мыслям относитесь критически, т.е. в стиле: "ответ неверный, нужно лишь объяснить почему". И...  объясняете. )))

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Вот я и спрашивают - как же так?

---

 Что именно? Почему я никак не соглашусь, что этот мидраш - возможная фальшивка?

---

 Именно то, что Вы игнорируете смысл страданий, причина которых прямо указана в тексте - чтобы народы не получили наслаждений, спрятанных для Израиля, и вместо этого строите свою теорию.

ПС

По моему все доводы по этому мидрашу были уже высказаны, мы топчемся на месте. Если появится что-то новое - имеет смысл продолжать.

Moishe написал(а)

---

ПС

По моему все доводы по этому мидрашу были уже высказаны, мы топчемся на месте. Если появится что-то новое - имеет смысл продолжать. 

---

 А что появится? Я привел свои доводы, частично Вы попытались на них возразить, частично опустили их.

Ввиду того, что Ваши контраргументы не видятся мне однозначными и доказательными, я не имею повода отказаться от мыслей, которые у меня имеются, после анализа текста мидраша и других параллельных вещей, помогающих в понимании. Поэтому я оставляю за собой право использовать этот мидраш и его смысл в данной теме. Либо жду от Вас более конкретных возражений.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

ПС

По моему все доводы по этому мидрашу были уже высказаны, мы топчемся на месте. Если появится что-то новое - имеет смысл продолжать. 

---

 А что появится? Я привел свои доводы, частично Вы попытались на них возразить, частично опустили их.

Ввиду того, что Ваши контраргументы не видятся мне однозначными и доказательными, я не имею повода отказаться от мыслей, которые у меня имеются, после анализа текста мидраша и других параллельных вещей, помогающих в понимании. Поэтому я оставляю за собой право использовать этот мидраш и его смысл в данной теме. Либо жду от Вас более конкретных возражений.

---

Интересно какие доводы я опустил? А то что они неубедительны для Вас - это извините не критерий. Доводы оппонента всегда неубедительны - хотя бы потому что их просто не стараются понять. Тем более текст на слабо знакомом языке.