Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Schaul написал(а)

---

И вопрос остается, нужно определить временные рамки действия "руах тардема". Только ли из формы использованных глаголов - можно сделать вывод, что после "вавилонского плена" - "дух усыпления" уже не работает и утрачивает актуальность?

---

 Может быть стоит все же прояснить в чем он состоит?

Moishe написал(а)

---

Может быть стоит все же прояснить в чем он состоит?

---

 Нимало вопреки глаголю!  Я думаю, что в общем смысле: целенаправленное действие Бога, призванное создать ситуацию, оказавшись в которой - определенная группа лиц - остается несведущей в понимании определенных событий и личностей. Либо придавание им как нейтральных, так и прямо противоположных по смыслу оценок.

И это можно проиллюстрировать следующими примерами: один из них я привел, мидраш про "сокрытие до времени Избавителя и Избавления".  

Это я могу отнести к "событиям". Относительно сокрытия личностей:

Пиркей Хехалот Раббати 35:5

Здесь: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mahadurot/pirkey-2.htm

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Форма будущего времени.

---

 Шалом, Мойше!  Т.е. форма такая, а имеют в виду настоящее?

---

 Естественно, ведь Билам не дожил ни до Давида ни тем более до Мошиаха, как я уже отмечал.

Schaul написал(а)

---

Тоже, кстати, любопытно... Про сокрытие личностей.

«Подобен возлюбленный мой газели или оленю молодому» (Шир ѓа-ширим, 2:9).

«Как олень то виден, то не виден, так и Машиах то виден, то не виден» (Шир ѓа-ширим Раба, 2:22).

Отсюда: http://www.midrasha.net/article.php?id=4578

---

Это известный мидраш, что в нем особенного? По этому мидрашу Мошиах подобен Моше - тот тоже некоторое небольшое время исчез из виду. Так же и Мошиах - по этому мидрашу на 45 дней, если память не изменяет.

Moishe написал(а)

---

Это известный мидраш, что в нем особенного?

---

 Сокрытие Мессии.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Это текст сомнительного происхождения...

---

 Шалом, Мойше!  Почему Вы так считаете?

---

 Читал где то...

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

По этому мидрашу Мошиах подобен Моше - тот тоже некоторое небольшое время исчез из виду. Так же и Мошиах - по этому мидрашу на 45 дней, если память не изменяет.

---

 Зачем нужно Машиаху скрываться? И что за цифра 45, почему не 50 или 100?

---

 Испытание для маловерующих, я полагаю. А 45 (если я правильно помню 45) выучивается из стихов Писания.

Moishe написал(а)

---

Это по тому же принципу "как первый избавитель (Моше) - так и последний". После прихода Моисея порабощение вначале усилилось.

---

 Я могу согласиться - после Иисуса было схожее, если не страшнее: потеря Храма, колоссальное уничтожение народа, галут и порабощение. В точности так, как и сказал рабби Йоханан: "а как родился Спаситель - стали больше порабощены".

И вообще, интересно посмотреть на все ассоциации Машиаха и Моше...

 

Moishe написал(а)
--------------------------------------------------------------------------------

Может быть стоит все же прояснить в чем он состоит?

--------------------------------------------------------------------------------

Я думаю, что в общем смысле: целенаправленное действие Бога, призванное создать ситуацию, оказавшись в которой - определенная группа лиц - остается несведущей в понимании определенных событий и личностей. Либо придавание им как нейтральных, так и прямо противоположных по смыслу оценок.

--------------------------------------------------------------------------------

Видимо, Вы не заметили... Мойше, как Вы отнесетесь к такому определению "руах тардема"?

Moishe написал(а)

---

Не согласен. Не факт что речь идет о "действиях Б-га".

---

 Шалом, Мойше!   Что значит "не факт"? В тексте как написано? Или "излил/сомкнул/закрыл" - это не действие Бога?

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Я бы сказал, что напротив - нельзя каждую опубликованную рукопись сразу считать авторитетной и автоматически включать так сказать в канон.

---

 Я могу с Вами согласиться, Мойше. Но здесь ситуация другая. Есть сборник, в нем 100 документов. И именно один - вызывает сомнения. Почему? И именно тот, который предложен к рассмотрению. Как специально...

Вы же сами написали, что не весь текст Пиркей Хехалот Раббати сомнительный. А только 35:5.  Может, что-то еще,  12:17, например, или 1:2?

---

 http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=33218&hilite=eb739907-0a5e-476f-92a5-e716048c091e&st=%D7%A9%D7%AA%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%95+%D7%90%D7%97%D7%A8+%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%92%D7%A2+%D7%96%D7%94&pgnum=401

Критика здесь. Основные доводы - в рукописях этого нет, текст представляет собой комбинацию известных до того текстов, в которые неудачно (без связи) вставлен отрывок, содержащий полемику саббатианцев с их противниками. Само содержание отрывка чуждое и странное и в основном - о том, как Мошиаха не признает его поколение и будет считать вором и мешумадом (обвинения на Шабтая). Забавно, что некоторые хабадники, не зная всего этого,  используют это текст для оправдания своих взглядов.

Moishe написал(а)

---

Я бы сказал, что напротив - нельзя каждую опубликованную рукопись сразу считать авторитетной и автоматически включать так сказать в канон.

---

 Я могу с Вами согласиться, Мойше. Но здесь ситуация другая. Есть сборник, в нем 100 документов. И именно один - вызывает сомнения. Почему? И именно тот, который предложен к рассмотрению. Как специально...

Вы же сами написали, что не весь текст Пиркей Хехалот Раббати сомнительный. А только 35:5.  Может, что-то еще,  12:17, например, или 1:2?

Schaul написал(а)

---

 Благодарю, Мойше! А где там эти эпитеты? Мешуга есть, а других не увидел...

אוי לנו שתעינו אחר משוגע 

---

 פרק לג אות א
א ואשאל מה אותות שיעשה מנחם בן עמיאל ויאמר אלי מטטרו"ן ומיכאל שנה קודם שבוע אחת משגר הקדוש ברוך הוא שליח לישראל בבטח בשלוה בדיצה בעליצה ובעליזה הוא דור עני שאין לו זכות אלא עומדין ומתריזין כנגדם ומבזין אותם בשוקים וברחובות שקורין לסטים ומשומדים ואומרים עליו דברים שאין האוזן יכולה לשמוע:

И я спросил : какие знаки, что сделает Менахем бен Амиэль. И сказал мне МТ"Т и Михаэль - год перед семилеткой одной посылает Святой, благословен Он, посланца Исраэлю с уверенностью, с спокойствием, с радостью, с ликованием, с веселием [предположительно здесь намекается год, в который саббатианцы надеялись, что их лидер выйдет из тюрьмы] это поколение бедное, у которого нет заслуги, но стоят и ругаются на них [употреблено очень странное выражение - авторы еще и неграмотны!] и позорят их на улицах и рынках, что зовут разбойниками и мешумадим и говорят о нем, слова, которые ухо не может слышать

 

Schaul написал(а)

---

 Обратно спасибо, Мойше. Только ведь начинается наш текст со слов "и возвращаются...", а заканчивается обсуждаемый абзац цитатой Даниэля.

---

Разве? Где по Вашему этот текст начинается?

http://www.hebrew.grimoar.cz/merkava/hechalot_rabati.htm