Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Moishe написал(а)

---

перемежающиеся руганью ученых.

---

Перед Царем Мессией - они не ученые, а "школьники", обязанные внимать с почтением и благоговением. И это была не ругань. Иначе придется назвать руганью в адрес ученых - слова из трактата Сота, про типы "прушим".

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Я по сути дела - Тора значит четкие указания к действию, а не притчи-загадки.

---

 Разве Иисус говорил "притчи-загадки"? Он говорил вполне реальные вещи, объясняя слова Торы. Но делал это относительно краеугольных вещей, а не нюансов, например "козлят в молоке".

Даже по поводу "краеугольных" он высказывался весьма нечетко, не даром христиане спорят даже о том, какого ближнего любить... По поводу как Вы выразились "нюансов" то есть напр. тяжких грехов нарушения Субботы, или поедания хелев и крови, за которые - отрезание души и/или казнь от руки Суда, он вообще умолчал.

Тот же рабби Акива, например, говорил про "Любовь к ближнему" - как один из важнейших постулатов Торы. Иисус дал более качественный императив, прежде известный как "правило Гиллеля".

Гилель-то жил раньше.. Я лично думаю Иисусу просто приписали всем известный афоризм Гиллеля, для новообращеных язычников это была бомба-сенсация.

 

И потом, уважаемый Мойше, я же не могу скопировать сюда все слова Иисуса. Это будет названо как "избыточное цитирование".

---

Содержание всем более менее известно...

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Я даже не про аналог Синая (это другое возражение).

---

 Разве есть предписание, что Машиах должен воссоздать аналог Синая? Тем более, что Миссия Иисуса, в тот момент, заключалась в Искуплении. Из этого можно сделать вывод, что Он выступал в роли "Бен Йосэфа". Относительно же данного статуса и глобальности услышавших Проповедь - есть намек у Йермияу:

"Возвратитесь, дети-отступники, — сказал Господь, — ибо Я властелин ваш и возьму вас (даже) одного из города, двух из семьи, и приведу вас в Цийон"

 

---

 Если миссия не в том, чтобы давать новую тору - не надо было отменять старую. А для отмены Старой Торы на меньшее чем Синай согласится просто по логике невозможно.

Moishe написал(а)

---

Вы христиане понимаете пророчества как-то механически. Смысл не в том, что в Индии одно дитя племени факиров будет играть с коброй (у которой видимо и зубы удалены), а в том, что хищники перестанут вредить.

---

 Во-первых, ввиду отсутствия системы смайликов на форуме - очень неудобно подавать намеки на то, что это шутка. Видимо, нужно писать прямым текстом: "в качестве шутки"!

Но тогда можно будет получить вопрос: а что именно шутка? Стих из пророка или картинка?

Признаюсь, что несколько озадачен выбором методики, для обозначения в дальнейшем...

Moishe написал(а)

---

Если миссия не в том, чтобы давать новую тору - не надо было отменять старую.

---

 Дана Тора Мессии, которая имеет базисом Тору Моисея, но превосходит её. И что значит "отменять старую"?

Moishe написал(а)

---

Чтобы толковать нужно вникнуть в смысл пророчеств, а то зачастую понимают как-то примитивно...

---

 Вникать умеют только евреи, последователи раввинистического иудаизма? 

Moishe написал(а)

---

Зачем обижаться? 

---

 Шалом! А каким образом Вы из моих слов "вывели" обиду?  Это же обычный вопрос...

Moishe написал(а)

---

Даже по поводу "краеугольных" он высказывался весьма нечетко, не даром христиане спорят даже о том, какого ближнего любить...

---

 Достаточно перечитать притчу о добром самаритянине... И вывод вполне определенный. Что же здесь нечетко?

Moishe написал(а)

---

Гилель-то жил раньше.. Я лично думаю Иисусу просто приписали всем известный афоризм Гиллеля, для новообращеных язычников это была бомба-сенсация.

---

Достопочтенный Мойше, думаю, что Ваши выводы несколько изменятся, после ознакомления с императивом Иисуса: Матфей 7:12

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки".

И тем, что вышеупомянутый апостольский Собор, использовал для язычников - именно Гиллелевскую редакцию:

"Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

По поводу как Вы выразились "нюансов" то есть напр. тяжких грехов нарушения Субботы, или поедания хелев и крови

---

 Есть слова Иисуса про Субботу, вполне ясные. Слова вашего учителя, изложенные в Талмуде, вполне созвучны. Относительно крови - есть установление первого апостольского Собора (книга Деяний апостолов 15), где уверовавшим из язычников - предписано воздерживаться от удавленины.

"Но написать им, чтобы воздерживались от осквернения идолами, и от блуда, и от удавленины и от крови".

 

---

1) В чем новизна слов о Субботе, если имеется в виду всего лишь спасение жизни?

2) Раз понадобилось постановление собора - следовательно Иисус эту тору не давал, и апостолам пришлось решать "на свой страх и риск" (и как известно у них были разногласия!) Что с течением времени и привело к отмене практических всех мицвот.

ПС

Удавленина на мой взгляд это невела (убитое зверями) и к крови отношения не имеет. Не могу проверить что там по гречески.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Даже по поводу "краеугольных" он высказывался весьма нечетко, не даром христиане спорят даже о том, какого ближнего любить...

---

 Достаточно перечитать притчу о добром самаритянине... И вывод вполне определенный. Что же здесь нечетко?

---

Без толкования я напр. ничего не понимаю в этой притче. И вообще Тору (указания) никогда не излагают притчей, а только прямыми словами, и с подробностями. Запрет свинины - это не притча о том, что нельзя идти за Йецер hа-Ра, и запрет убийства - не имеется в виду, что нельзя стыдить человека публично. И поэтому напр. заповедь о тфилин мы понимаем буквально, и пример из Мишлей ("напиши их на скрижалях сердца") не подходит, ибо книга Мишле озаглавлена "Притчи Соломона".

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Гилель-то жил раньше.. Я лично думаю Иисусу просто приписали всем известный афоризм Гиллеля, для новообращеных язычников это была бомба-сенсация.

---

Достопочтенный Мойше, думаю, что Ваши выводы несколько изменятся, после ознакомления с императивом Иисуса: Матфей 7:12

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки".

И тем, что вышеупомянутый апостольский Собор, использовал для язычников - именно Гиллелевскую редакцию:

"Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

 

---

Интересно, но разве христиане занимаются такими мелочами, как небольшая разница формулировок? И разве Иисус давал две торы - одну евреям а другую язычникам?

Moishe написал(а)

---

И вообще Тору (указания) никогда не излагают притчей, а только прямыми словами, и с подробностями.

---

 Видимо, дело в том, что закон очень полюбился... Т.е. нужна четкая и скрупулезная регламентация. Но тогда вопрос, в чем же величие Торы Машиаха, если Тора Моше - названа "тщетой", в сравнении с первой? Разве она (Тора Машиаха) - будет изменять формулировки Торы Моше? Т.е. "гди" - снова станут только детенышами коз?

Вероятно, что дело в другом. Тора дана для того, чтобы подготовить человека к принятию более совершенного Откровения.

Moishe написал(а)

---

Раз понадобилось постановление собора - следовательно Иисус эту тору не давал, и апостолам пришлось решать "на свой страх и риск" (и как известно у них были разногласия!) Что с течением времени и привело к отмене практических всех мицвот.

---

 Нет, решение Собора понадобилось для того, чтобы решить как именно, а не делать ли вообще. Более того, апостолы указывают на участие Руах ha-Кодеш в принятии решения. Согласно словам Иисуса:

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину"