Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Iosef написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Iosef написал(а)

---

Ибо вряд ли вы станете утверждать, то Синайский Союз приняли ВСЕ евреи - ведь как минимум Тора рассказывает о том, что не все евреи вошли в Синайский Союз.

---

Вы очевидно имели в виду что про отступников, вроде Вас, мудрецы сказали "не стояли ноги их отцов на горе Синай"?

---

 Отступники отступают от веры отцов и заповедей Истинного Б-га

Например, это те, кто называет что-либо (например, какое-нибудь учение или большую книгу) или каких-либо людей равными Его Слову и имеющими какое-либо важное значение перед Ним.

А я принял то, что предвозвещено Торой и Пророками; мои ноги стояли на Хорэбе и в прямом и в переносном смысле, уважаемый Рошель, и всегда будут стоять там; ибо для того меня и спас Благословенный, чтобы я мог это сказать!

 

---

Именно, отступники отступают от веры отцов и истинного Б-га, принимают чужие книги в качестве Писания. А теперь разберемся. Во что верил Ваш дедушка? В книгу под названием Новый Завет или в нашу святую Тору, включая как Письменную, так и Устную? И ради Б-га, не коверкайте еврейские слова, пытаясь выглядеть евреем. Говорите по-русски.

Roshel написал(а)

---

Именно, отступники отступают от веры отцов и истинного Б-га, принимают чужие книги в качестве Писания. А теперь разберемся. Во что верил Ваш дедушка? В книгу под названием Новый Завет или в нашу святую Тору, включая как Письменную, так и Устную? И ради Б-га, не коверкайте еврейские слова, пытаясь выглядеть евреем. Говорите по-русски.

---

 Вера моего дедушки, уважаемый Рошель, не причисляла христиан к язычникам; ибо он был в состоянии отличить поклоняющихся Богу Авраама от язычников и идолопоклонников

А вера праотцов - это иудаизм ТАНАХа, а не иудаизм прушим, ставший впоследствии иудаизмом раввинов и Талмуда

Вы пишете, что Талмуд - Святая Тора. Однако вы не учитываете, что я - всё-таки еврей, и еврей с Талмудом хорошо знакомый. Я не занимаюсь Голливудом, уважаемый Рошель; я верю так, как верили праотцы, и на основании своей веры не вижу истинности поклонения в том, как это делает иудаизм раввинов. Ибо одно слово истинной веры заменяет десять тысяч установленных поклонов и припадений лицом; и даже безоглядно превосходит их; ибо это - слово действительно верящего Б-гу человека.

Вы можете называть меня мешумадом (как называли в своё время и наших невиим те, к кому они обращались); однако я знаю, в Кого и почему я верю и что даже 3000 мудрецов, собравшихся вместе, чтобы обьявить меня отступником и неевреем, не смогут перед Б-гом сделать ни того, ни другого. А вот Он - сможет, если я (не дай Б-г) это когда-нибудь заслужу

Вы можете меня обьявлять хоть маори или тускаророй, уважаемый Рошель; что такое лашон а-ра (нехороший язык) - это знаем мы оба. Б-г - Он меня таковым не обьявит; и это - суть главное. И насчёт чужих книг вы тоже пишете так, как вас обучали; но с одной маленькой оговоркой - это против истины. Ибо происходили события НЗ в Исраэле и записывали их (за малым исключением) евреи; и написан Новый Завет о том самом Б-ге Авраама, Которого славит и Тора Моше.  И места, где эти евреи собирались, и где были их общины - это всё и сейчас есть в Исраэле; приглашаю вас приехать и убедиться лично.

 

-- Edited by Iosef on Sunday 19th of May 2013 11:23:03 PM

Moishe написал(а)

---

 Вместо того, чтобы отбрёхиваться, как торговка на рынке Тель-Авива, лучше бы объяснили свои слова. Как это были евреи, не вошедшие в Союз?

ПС

Устная Тора получена на Синае, и отрицающие УТ, и отрицающие тех, кто ее передал - отрицают и Тору Письменную, ибо ее передали мудрецы и мы ее получили от мудрецов.

РаМБАМ, Мишне Тора, Законы раскаяния, глава 3 пункт 8 :

Три категории отрицающих Тору: утверждающие, что Тора не была дарована Всевышним (даже тот, кто говорит, что один стих или хотя бы одно слово Моше написал от себя — отрицает Тору); не признающие толкований Торы — Устную Тору — и ее толкователей-мудрецов, как это делали Цадок и Байтос; утверждающие, что Творец заменил заповеди Торы другими и написанное в ней потеряло силу, хотя она и была дарована Всевышним, — как это утверждают христиане и мусульмане. Каждый, кто относится к одной из этих категорий, называется отрицающим Тору.

 

---

 Корах вошёл в Союз? Те, кто был по причине непослушания Б-гу уничтожен до Дня дарования Торы, вошли в Союз?

Вы лично уверены в том, что Талмуд получен на Синае? Обратитесь к истории Талмуда. И тогда вы сможете определить в процентном соотношении ту часть талмуда, которая действительно получена на Синае. Уверяю вас, для числа процентов вполне хватит пальцев на ваших руках

Где то вам мною написано, что я отрицаю ВСЕХ или БОЛЬШИНСТВО мудрецов? Где-то мною написано, что я вообще отрицаю Талмуд?  Мною написано, что Священное Писание - это Тора Моше. А Талмуд - это сборник мыслей, комментариев, предписаний и постановлений мудрецов и раввинов, содержащий в себе как небольшую часть настоящую Устную Тору

Где мною написано, что Новый Завет заменяет заповеди Торы Моше другими? Мною написано, что заповеди Торы имеют изначально в себе и свой высший, Новозаветный смысл. Этот смысл быт скрыт до времени Машиаха - он должен был явить его, и он его явил. Тот, кто не принял этого, находится под Старым, Синайским заветом; и обязан приносить установленные жертвы за грехи, иначе будет полностью нечист перед Б-гом

-- Edited by Iosef on Sunday 19th of May 2013 11:45:58 PM

Iosef написал(а)

---

 Корах вошёл в Союз? Те, кто был по причине непослушания Б-гу уничтожен до Дня дарования Торы, вошли в Союз?

Корах вошел. Те, кто умерли до Союза естественно нет. А что Вы собственно силитесь доказать?

Вы лично уверены в том, что Талмуд получен на Синае? Обратитесь к истории Талмуда. И тогда вы сможете определить в процентном соотношении ту часть талмуда, которая действительно получена на Синае. Уверяю вас, для числа процентов вполне хватит пальцев на ваших руках

Во первых для этого нужно знать не историю (что это такое?) Талмуда, а сам Талмуд, причем на весьма высоком уровне. Во вторых, если Вы про постановления мудрецов, то обязанность выполнять их идет из Торы. В третьих - если Вы про драшот, то это выведение hалахи из Торы, а не постановление. И право толковать Тору было делегировано мудрецам, а неграмотным рыбакам. В четвертых - Вы разве признаете все, что не является постановления мудрецов? По моему разговор вообще беспредметен.

Где то вам мною написано, что я отрицаю ВСЕХ или БОЛЬШИНСТВО мудрецов? Где-то мною написано, что я вообще отрицаю Талмуд?  Мною написано, что Священное Писание - это Тора Моше. А Талмуд - это сборник мыслей, комментариев, предписаний и постановлений мудрецов и раввинов, содержащий в себе как небольшую часть настоящую Устную Тору

Вот именно это и есть отрицание! (Если уж на то пошло, hалаха ле-Мойше Ми-синай (Вы ведь ее только считаете УТ?) не такая уже малая часть Талмуда, как Вы хотите тут представить).

 

Где мною написано, что Новый Завет заменяет заповеди Торы Моше другими? Мною написано, что заповеди Торы имеют изначально в себе и свой высший, Новозаветный смысл. Этот смысл быт скрыт до времени Машиаха - он должен был явить его, и он его явил. Тот, кто не принял этого, находится под Старым, Синайским заветом; и обязан приносить установленные жертвы за грехи, иначе будет полностью нечист перед Б-гом

Высший смысл там есть, да только не тот, что Вы думаете, и он не отменяет смысл простой.

Скажите, а зачем этот скрытый смысл там по Вашему был нужен? Ведь без Йешу до него никто дойти бы все равно не мог - и если так, почему бы просто не дать новую тору, как собственно нормальные христиане и считают.

 

 

Iosef написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

 

Снова куча пустых словес. Вы - не еврей, Вы- мешумад. С Талмудом Вы не знакомы вообще, перестаньте лгать, противно уже. Еще раз солжете о своих знаниях, все дальнейшие Ваши посты буду игнорировать как собеседник. Лашон а-ра совершенно не относится к обличению лжи вероотступников.
Насчет НЗ "не так, как меня учили", а так, как соответствует истине. Вы серьезно думаете, что я хуже знаю эти книги, чем Вы? Эти книги были написаны неевреями для неевреев. Более того, я знаю историю христианства и знаю, что в Эрец существовала не одна а две секты христианского толка, обе имели свои книги, которые христианством были отвержены, а сами эти секты были объявлены еретическими. Похоже, что христианство Вы знаете не лучше Талмуда.

---

Вы, уважаемый Рошель, модератор этого форума; ваш стиль общения, даже учитывая ваше заблуждение о моём мешумадстве, мягко говоря неприятен любому нормальному человеку

Вы ведете себя заносчиво и с грубостью, не свойственной настоящему еврею; помимо того, обвиняете человека во всех смертных грехах, не имея на то ни одного доказательства; причисляя меня к мешумадам и язычникам, сами вы нарушаете большинство советов мудрецов о том, как должен в таких случаях вести себя настоящий еврей

Ибо то, что вы пишете о моих знаниях или моей вере, основано даже не на Талмуде, а на обычных форматированиях мозга, протекающих в ешивах и синагогах во время шаббатнего сэдэра

Будете вы отвечать мне или нет, но ваши утверждения не сответствуют истине: 1. Новый Завет, за исключением Луки, писался евреями или со слов евреев; сути дела это не меняет 2. Вы голословно обвиняете меня в незнании Талмуда 3. Вы пишете неправду о Новом Завете, говоря, что он отменяет или переиначивает заповеди Торы; между тем я приводил вам даже выдержки оттуда, доказывающие обратное 4. Вы утверждаете, что принятие мною Машиаха - мешумадство; в этом вам только один помощник - антимессианская часть Талмуда + раввины.  Помощник мне - Б-г и пророки; поглядим, кто сильнее

И последнее - сведения, написанные вами о первых мессианских "сектах" в Исраэле имеют примерно такую-же достоверность, как и знаменитое творение "Толдот Йешу"; было бы забавно смотреть на ваши "авторитетные" речи, если бы я не соблюдал заповеди НЗ; но провозглашение в качестве непреложной истины вашего собственного мнения, заложенного в вашу голову такими же "грамотными" людьми, вызывает только неприятное и печальное чувство

-- Edited by Iosef on Monday 20th of May 2013 07:51:29 AM

---

Вас никто не заставляет со мною общаться, не так ли?
Далее, доказательство того, что лжете Вы и лжете постоянно, Вам приводились неоднократно. Вы путаете Талмуд Бавли с Талмудом Йерушалми, предисловие Рамбама включили в состав Талмуда, текст из ашкеназского Сидура спутали с текстом Рамбама. И самое смешное, что Вы считаете Талмудом перевод Перферковича, который в себя собственно Талмуд, то есть Гемару, не включает вообще, там есть Мишна и Тосефта, но никак не Талмуд как таковой. Этого вполне достаточно, чтобы показать необоснованность Ваших притензий на знание как Талмуда, так и иудаизма вообще.
Далее, говоря о протохристианских сектах в Эрец Йисраэл, я опираюсь не на Талмуд, а на христианские же источники. Погуглите слова "эвиониты" и "секта назореев" и будет Вам счастье. Обе секты имели свои евангелия, т.н. "Евангелие Евреев" и "Евангелие Эвионитов", фрагменты которых остались и не совпадают с каноническими, в антиеретических книгах раннх христиан эти секты упоминаются и разъясняется в чем именно состояла их ересь, например, в том, что они не признавали канонические евангелия.
НЗ, повторяю, отменяет заповеди Торы, и я уже приводил в пример заповедь развода, ибо известно, что в некоторых случаях развод не просто возможен, но и предписан евреям.
Ну и последнее, еще раз оклевещете раввинов, вылетите с форума.

Roshel написал(а)

---

Вас никто не заставляет со мною общаться, не так ли?
Далее, доказательство того, что лжете Вы и лжете постоянно, Вам приводились неоднократно. Вы путаете Талмуд Бавли с Талмудом Йерушалми, предисловие Рамбама включили в состав Талмуда, текст из ашкеназского Сидура спутали с текстом Рамбама. И самое смешное, что Вы считаете Талмудом перевод Перферковича, который в себя собственно Талмуд, то есть Гемару, не включает вообще, там есть Мишна и Тосефта, но никак не Талмуд как таковой. Этого вполне достаточно, чтобы показать необоснованность Ваших притензий на знание как Талмуда, так и иудаизма вообще.
Далее, говоря о протохристианских сектах в Эрец Йисраэл, я опираюсь не на Талмуд, а на христианские же источники. Погуглите слова "эвиониты" и "секта назореев" и будет Вам счастье. Обе секты имели свои евангелия, т.н. "Евангелие Евреев" и "Евангелие Эвионитов", фрагменты которых остались и не совпадают с каноническими, в антиеретических книгах раннх христиан эти секты упоминаются и разъясняется в чем именно состояла их ересь, например, в том, что они не признавали канонические евангелия.
НЗ, повторяю, отменяет заповеди Торы, и я уже приводил в пример заповедь развода, ибо известно, что в некоторых случаях развод не просто возможен, но и предписан евреям.
Ну и последнее, еще раз оклевещете раввинов, вылетите с форума.

---

 Последнее, что мне хотелось бы сказать вам, уважаемый г-н Рошель - это то, что я не увидел в вашем общении ничего истинно еврейского; масса необузданного хамства, агрессии и злобы - вот всё, что вы явили в общении со мной.  Ваш форум благодаря вашим стараниям злобен, ущербен и полностью бездуховен

Но злоба, ругань и тупое долбление своих "единственно правильных" понятий, также как насильное "закрывание рта" оппоненту - это бесполезные аргументы. Это - словесная и духовная нечистота.  

Да смилуется над вами Господь и да просветит вас; оставайтесь с миром на вашем форуме

 

Уважаемый Иосеф. слово ничья я употребил из спортивной терминологии где рабы Б-жьи и братья пытаются доказать друг-другу что кто-то из них в чем - то более превосходит в чем- нибудь.

Доказывать верующему нелогично . Допустимо лишь обмениваться вариантами понимания . Что я и предлагаю форумчанам.

Где-то ранее я приводил пример запомнившийся мне из ЧтоГде Когда ( Телепрограмма ) случай когда два спорящих представителя разных конфессий убедились в истинности доказательств противостоявшей стороны настолько что в итоге ОБА поменяли свою конф. принадлежность на противную !Это исторический факт. !

Религия имеет ясную четкую цель --- отсеять лицемеров . Змей- разум человеческий способен найти ложь в любой правде если он в этом заинтересован и никакие доказательства не примет а будет действовать из выгоды.

То что вера слепа - очень даже хорошо . Она базируется на интуитивно чувственном предзнании - праведности.

Приведу вариант мудрости Г-сподней на примере т.н. христиан.

Они якобы ждут второго пришествия но именно так как описано в НЗ - КАК МОЛНИЯ НА ОБЛАКАХ И Т.Д. Но вот предположим что Он придет тихо и без громов небесных... и что тогда .

А тогда миллиард и более лицемеров отсеятся как говорят одним росчерком пера. И указание на то что молния это образ современной скорости информ. сетей а облако символ тайны -
не будут приняты так как их разум и слепая вера будут руководствоваться их удобством выгодой.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Если не путают, то зачем все время приводят Иеремию про новый завет как до-во?

---

 Иудеи увязывают Тору и синайский Завет?

---

 Увязывают. Так же как Тору и завет в стране Моав, Тору и завет на горах Гризим и Эйвал и другие заветы.

ПС

 

Не знаю, что точно значит "завет" на языке православных, но на современном русском для слова ברית лучше подходит "союз".

 

Iosef написал(а)

---

Люди редко верят на слово, уважаемый Шауль; в том числе - и Б-гу

Однако в мои задачи не входит демонстрация своих познаний и размножение толкований; я говорю о том, что даёт мне жизнь. Услышать или не услышать - личное дело каждого; но сказать об этом я (как и любой на моём месте) обязан верой, ТАНАХом и любовью к своему народу

Ибо в книге пророка Йехезкиэля написано: 

Сын человеческий! Я поставил тебя стражем дому Йисраэйля, и услышишь ты из уст Моих слово, и предостережешь их от Меня (от Моего имени).
Если Я сказал нечестивому: "Смертью умрешь!" - а ты не предостерег его и не говорил для предостережения нечестивого от грешного пути его, чтобы он жив был, он, нечестивый, умрет за грех свой, а кровь его с тебя взыщу.
А если ты предостерег нечестивого, а он не раскаялся в нечестии своем, - он в грехе своем умрет, а ты спас душу свою.

---

 Шалом, Йосэф!  Совершенно верно! Дело лишь в том, что подобный лозунг могут выдвинуть... мусульмане, претендующие на "последний завет". И много чего наговорят, мол, приходил Мухаммад, прилетал Джибриль, ниспослан был Коран. А в нем, про не уверовавших, много страшилок. Вы этому поверите? Вас это испугает?

Видимо, нужно изначально доказать легитимность источника, в котором таятся угрозы за потенциальное неверие.

 

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Вы христиане понимаете пророчества как-то механически.

---

 Т.е. таки возможна метафоричность в понимании? Кстати, есть мнение, что всё произойдет буквально, т.е. хыщники станут... "вегетарианцами"?

---

Возможна. Далеко ходить не надо - это самое пророчество Рамбам понимает не буквально. Другие понимают так, что хищники перестанут нападать.

Чтобы толковать нужно вникнуть в смысл пророчеств, а то зачастую понимают как-то примитивно "юноша побежал голый" - значит выполнилось пророчество что смелый богатырь побежит голым, хотя смысл конечно не в этом.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

 

 Традиционно христиане путают Завет и Тору.

---

 Ничего христиане не путают...

---

 Если не путают, то зачем все время приводят Иеремию про новый завет как до-во?

Moishe написал(а)

---

Увязывают.

---

 Ну и христиане увязывают Тору Машиаха и Новый Союз Йермияhу.

Moishe написал(а)

---

Тору когда он дал?

---

 Вы же не считаете, что Машиах должен устроить аналог Синая? Но при этом - "Тора Моше - суета, в сравнении с Торой Машиаха".

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Тору когда он дал?

---

 Вы же не считаете, что Машиах должен устроить аналог Синая? Но при этом - "Тора Моше - суета, в сравнении с Торой Машиаха".

---

 Я даже не про аналог Синая (это другое возражение). Я по сути дела - Тора значит четкие указания к действию, а не притчи-загадки, перемежающиеся руганью ученых.