Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Moishe написал(а)

---

 Ваши увертки уже начинают надоедать

---

 Будьте добры уточнить, на какой вопрос я должен вам ответить, уважаемый Мойше; ибо я не могу отследить ход вашей мысли

---

 Перечтите тему, для этой цели сообщения и сохраняются, чтобы их можно было посмотреть, не так ли?

---

 Если вы имеете в виду это: "так какие слова принадлежат Маймониду? Которые Вы привели, или которые я привел?"

то собщаю вам, что и раньше писал: догматы веры сформулированы Маймонидом. В том числе и 12-й догмат, который я здесь дословно приводил

Так написано в Талмуде, и так меня учили в синагоге в своё время; и я не вижу оснований в этом сомневаться

Iosef написал(а)

---

---

 Перечтите тему, для этой цели сообщения и сохраняются, чтобы их можно было посмотреть, не так ли?

---

 Если вы имеете в виду это: "так какие слова принадлежат Маймониду? Которые Вы привели, или которые я привел?"

то собщаю вам, что и раньше писал: догматы веры сформулированы Маймонидом. В том числе и 12-й догмат, который я здесь дословно приводил

Так написано в Талмуде, и так меня учили в синагоге в своё время; и я не вижу оснований в этом сомневаться

 

---

Ну так значит Вы не правы. Так Маймонид не формулировал, это слова из Сидура (ашкеназ)

В Талмуде написано про Маймонида? Все удивительнее и удивительнее.

Moishe написал(а)

---

Ну так значит Вы не правы. Так Маймонид не формулировал, это слова из Сидура (ашкеназ)

В Талмуде написано про Маймонида? Все удивительнее и удивительнее.

 

---

 В Талмуде записаны 13 догматов веры

Я не разделяю вашу точку зрения, уважаемый Мойше; ибо она не совпадает с точкой зрения ни иудаизма, ни истории. 

Но спорить с вами по этому поводу не имею желания. Если вы убеждены, что 13 догматов веры сформулированы не Маймонидом, то сути дела это не меняет. Ибо сидур никто ещё не отменял

Iosef написал(а)

---

30 Вот, наступают дни, - сказал Г-сподь, - когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз,
31 Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Г-сподь;
32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Г-сподь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Б-гом, а они будут Мне народом.
33 И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый - брата своего, говоря: "познайте Г-спода", ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, - сказал Г-сподь, - потому что прощу Я вину их я не буду больше помнить греха их.

Итак, из написанного пророчества Йирмейи:
1 - Когда Йирмейя писал это, "наступали дни" заключения Нового Союза. С этого времени прошло около 2400 лет
Могло ли за это время не исполнится пророчество, речённое через Йирмейю? У Б-га так быть не может. Ибо в таком случае не имеет смысла написанное "вот, наступают дни"
Если допустить, что примерно через 400 лет Новый Союз был обьявлен, всё становится на свои места

2 - Синайский Завет (Тора) был нарушен нашими отцами, ибо Б-г был ему верен

3 - пророчество утверждает, что Новый Союз будет отличаться от прежнего

4 - пророчество говорит о том, что Тора по Новому Союзу будет написана на сердце людей и вложена в глубину их души. Это означает, что Предписанная Тора будет заменена Торой веры. Итак, не отменяется Тора, но изменяется её предназначение. Из Учения Предписанного она становится Сущностью, устремлением души человека 

5 - в результате этого человек будет иметь внутреннюю связь с Б-гом - поэтому "все будут знать Его". Потому Учителем будет Машиах и Сам А-й; ибо когда все будут знать Его, возможен только Один Учитель

6 - Вина (грехи) по Новому Союзу прощаются. Это означает, что прежний Союз повелевал приносить жертвы за грехи; но Новый Союз не вменяет прежних грехов к тем, кто его принял. Ибо если Тора написана на сердце человека, как он будет грешить? Ответ - такое может быть только НЕВОЛЬНЫМ, не намеренным образом; произвольный грех для принявшего Брит Хадаша практически невозможен, ибо Тора, написанная в его душе - Ограда против любого греха

-- Edited by Iosef on Thursday 9th of May 2013 12:23:53 PM

---

Iosef написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Новое доказательство Вашего полнейшего незнания иудаизма. В каком Талмуде записаны 13 принципов, которые сформулировал Маймонид, живший через столетия?

---

 

Все 13 принципов веры записаны в предисловии главы "Хелек" трактата Сангедрин Талмуда Йерушалми, уважаемый Рошель

13 принципов веры во Всевышнего Моше бен Маймона: 
1 Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, творит и правит всеми творениями, и только Он один создавал, создаёт и будет создавать все существующее.
2 Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, единственен и нет нигде единственности, подобной Его; и только Он один — наш Бог: был, есть и будет.
3 Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, бестелесен, и к Нему не относятся свойства материи, и нет у Него никакого образа.
4 Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, Он первый и Он последний.
5 Я верю полной верой, что Творцу, Чьё имя благословенно, и только Ему надо молиться, и запрещено молиться кому-либо, кроме Него.
6 Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.
7 Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире — было истинным, и что он — вершина пророков, предшествовавших ему и последовавших за ним.
8 Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире.
9 Я верю полной верой, что Тора эта не будет изменена и не будет другой Торы от Творца, Чьё Имя благословенно.
10 Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, знает все дела людей и все их мысли, как сказано: «Создающий все их сердца — понимает все их дела».
11 Я верю полной верой, что Творец, Чьё Имя благословенно, воздаёт добром соблюдающим Его заповеди и наказывает нарушающих Его заповеди.
12 Я верю полной верой в приход Машиаха, и, несмотря на то, что он задерживается, я всё же каждый день буду ждать, что он придёт.
13 Я верю полной верой, что будет оживление умерших в то время, когда будет на то воля Творца, Чьё Имя благословенно, и память Его вознесётся навсегда и на веки веков.

 

-- Edited by Iosef on Thursday 9th of May 2013 11:41:53 PM

---

Moishe написал(а)

---

 Какое у Вас издание Йерушалми? Можете указать место и год издания том и страницу?

---

 У меня Бавэльский Талмуд Типографии вдовы и братьев Ромм/Деборы Ромм, уважаемый Мойше; перепечатки 1929г; а также Талмуд в эл. виде с переводом Переферковича 1902 г издания Петербург (для русскоязычных прений; могу вам его прислать по емэйл) помимо этого, есть отдельные трактаты  издания разных лет Израильского института талмудических публикаций

В предисловии к первой мишне десятой главы трактата Сангедрин записаны 13 принципов веры; об этом (так же как о том, что они сформулированы Маймонидом) вы можете прочесть на еврейских информационных и религиозных сайтах; например здесь:

http://www.eleven.co.il/article/13319 и во многих других местах (так что вам есть хороший повод написать, что мешумад Йосэф черпает свои сведения оттуда)

А вот страницы я вам сейчас уточнить не могу, потому что у меня нет под рукой нужного издания трактата Сангедрин (там, где есть этот комментарий РамБаМа); я уточню вам её номер и издание позже

А также сообщаю на всякий случай, что не имею большого желания участвовать в технико-талмудических спорах, выясняя подноготную изданий, номера страниц и их литерацию; сие занятие я оставляю тем, кто изучает Талмуд для преподавания в Ешивах

Roshel написал(а)

---

Иосеф, я конечно понимаю, что на том сайте, где Вы это скопипастили, элементарные вещи не разжевываются, но могли бы и сами догадаться. Скажем, у меня на полке лежат диалоги Платона с предисловием Лосева. Считаете ли Вы это предисловие частью платоновских диалогов?

---

 Разумеется, уважаемый Рошель, да будет шалом вам, это я скопипастил, а не набирал на память вручную.

Элементарные же вещи - это иной раз смотря кому и как. Ибо в иудаизме ТАНАХа и раввинистическом иудаизме, который исповедуете вы, сии понятия иной раз сильно разнятся

Потому я не понимаю, почему вы сравниваете Талмуд с Платоном; ибо какое отношение имеет Лосев к Платону?

А вот РамБаМ как один из великих ребе - имеет самое прямое отношение к Талмуду; и потому написанное в предисловии к первой мишне 10 главы трактата Сангедрин имеет двойное отношение к талмуду - по причине личности Моше бен Маймона и важности принципов, им сформулированных

Iosef написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

1. А почему через 400 лет, а не сразу? Чем принципиально отличаются 400 лет от 2400?
2. Все остальное вообще не привязано к тексту. разве что одно замечание. Иосеф, Вы серьезно уверены, что сегодня ВСЕ евреи познали Б-га, в смысле перестали грешить? Я совершенно этого не наблюдаю. Я ругаюсь на Вас, Вы лжете мне в лицо, разве это познание Б-га?

---

 Если вы, уважаемый Рошель, будучи евреем, спрашиваете меня о том, чем отличаются 400 лет от 2400 ( и в Библейском и общем смыслах) то я просто обескуражен

Ибо не вижу разницы между этими цифрами только в космических расстояниях и забавных научных летоисчислениях сотенномиллионных периодов Земли, основанных на "непогрешимом" методе анализа радиоуглеродного распада

А уж если прямой смысл стихов Йирмейи для вас - это " остальное вообще не привязано к тексту", то этим вы меня просто шокируете.  Так же как вашими странными выводами - где же это я написал, что " сегодня ВСЕ евреи познали Б-га, в смысле перестали грешить?"

Один из мудрых сказал: "можно обьяснить человеку все, кроме того, что он не желает понимать" 

-- Edited by Iosef on Saturday 11th of May 2013 10:53:08 PM

---

Roshel написал(а)

---

Иосеф, это называется по-русски "выкручиваться". Предисловие РаМБаМа не есть текст Талмуда. И при чем тут "иудаизм рпввинистический" vs "иудаизм ТаНаХа"? Мы обсуждаем Талмуд, надеюсь его хоть Вы не отнимаете у нас, бедных раввинитов? А заодно речь идет о лжи, которую Вы пытаетесь нам впихнуть, а именно, что некогда Вы были евреем-ортодоксом. Для любого еврея-ортодокса является элементарным знанием, что РаМБаМ не есть автор Талмуда. К тому же в который раз Вы пытаетесь выдать этот текст из ашкеназского сидура за текст из риби Моше бен Маймона. Полная каша в голове, сидур наших братьев ашкеназов - это РаМБаМ, а РаМБАМ - это Талмуд, при этом Талмуд Бавли - это Талмуд Йерушалми. У нас дети таких ошибок не делают.

---

Я был ортодоксом пояростнее вашего, уважаемый Рошель; ибо на востоке люди несколько погорячее, чем вы думаете; и особенно в том городе, где я живу; и никто вам, уважаемый, не писал, что РаМбаМ - автор Талмуда; вам написано было, что у меня - Бавэльский Талмуд, а издания талмуда Йерушалми у меня сейчас под рукой нет.  Ясные слова становятся для вас поводом к насмешничеству; так ведут себя дети в младших классых, когда им хочется подразниться. Кроме того, на всякий случай вам уточняю, что я не из ашкеназов и что израильтяне в Израиле не всегда думают так, как настоящие израильтяне, живущие в Америке. 

К тому же напоминаю вам, что я создал эту тему не для обсуждения Талмуда, но для обсуждения ТАНАХа; а также о том, что вы можете зайти на любой еврейский сайт и посмотреть там, кто сформулировал 13 принципов иудаизма; спор, который вы ведете, направлен только на то, чтобы выставить меня лжецом и попросту "зачеркнуть тему"; это видно невооружённым глазом

А чтобы вы окончательно пришли к правильному выводу, я скажу вам о себе более ясно: менее всего меня интересуют талмудические споры, ибо я не считаю Талмуд Священным Писанием с тех пор, как прочитал его практически полностью - и Йерушалми, и Бавли; и тем более не ставлю его выше ТАНАХа, как это делает исповедуемый вами иудаизм раввинов

Я не только не боюсь спорить и противостоять раввинам и мудрецам в НЕКОТОРЫХ вопросах, но и совершенно не боюсь никаких последствий моего противостояния. Ибо не верю ни одному слову о том, что противостоящий им "всё равно, что противостоит Б-гу".  И как иудаист ТАНАХа я служу Б-гу и Его правде, и Его Слово и заповеди ставлю превыше всего, в том числе и собственной жизни

Если бы, например, вот в этой книге, которая написана Флавианом Бернье называется "Евреи и Талмуд" всё было ложью и неправильной трактовкой текстов Талмуда, то я принимал бы Талмуд целиком и оставался бы раввинистом; но увы - это не так. Увы - есть в Талмуде та часть, о которой написано в этой книге; и эта часть есть то, что полностью и навсегда разделяет иудаизм ТАНАХа с вашим иудаизмом

И вам "впаривают" не ложь, а говорят о правде, уважаемый Рошель; и ваши явные попытки выставить меня лжецом, глупцом и т.п. как раз и являются для любого умного человека ясным свидетельством правды того, что здесь писал; ибо не все смотрят на мир через ваши глаза

Roshel написал(а)

---

Ваше происхождение никого не интересует.
Вы упоминали Талмуд Йерушалми. Сказали, что Принципы записаны в Талмуде, хотя на самом деле они записаны в предисловии, написанном РаМБаМом, ортодоксом Вы никогда не были, по той простой причине, что невежественны во всем, что касается иудаизма. Вывод - Вы лжец, к тому же считающий, что вокруг все идиоты и купятся на ложь. Считаете Вы истиной Талмуд или нет, не важно, цитаты нужно приводить корректно, иначе получится еще один враль, типа Бренье, любитель сочинять цитаты или перевирать их. А то, как смотрит мир - не важно, мир очень часто не обладает элементарными знаниями, истина не устанавливается голосованием.

---

 Как замечательно вы ведёте беседу, уважаемый Рошель! Просто сплошные аргументы - "вы, Йосэф,  враль и лжец, потому что я делаю такой вывод". Замечательно; так же как ваша мысль, что записанное в Талмуде предисловие к трактату Талмуда отношения не имеет.   И ещё замечательнее ваша мысль, что я считаю, что вокруг все идиоты;  создается впечатление, что я пытаюсь вам донести не Слово Б-га, а продать американские окорочка и читаю вам рекламную лекцию о том, что они экологически чисты и крайне полезны для здоровья

А вот это написанное в ТАНАХе и переведенное ортодоксальными евреями - это тоже "враль типа Бренье"?  (кстати, месье фюрер очень любил награждать людей точно такими-же эпитетами) Или на самом деле все ниженаписанное как раз возвеличивает и славит ту часть наших мудрецов, о которой я говорил?

8 Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов!

9 Осрамились мудрецы, сокрушены они и пойманы; вот, презрели они слово Г-спода - в чем же мудрость их?

10 За это жен их отдам другим, поля их - (чужим) наследникам, ибо от мала до велика все они корыстны, и от пророка до коhэна все они поступают лживо.

Йирмейя, гл.8 

И стало для них слово Г-сподне - повеление за повелением, повеление за повелением, черта за чертой, черта за чертой, немного тут, немного там, чтобы они пошли, и упали навзничь, и разбились, и попали в сеть, и были пойманы.

Йешайя, гл.28 /13 

11 И стало для вас всякое видение, как слова запечатанного письма, которое дают умеющему читать, сказав: "Пожалуйста, прочитай это", но говорит он: "Не могу, ибо запечатано оно".

12 И дают письмо тому, кто не умеет читать, сказав: "Пожалуйста, прочитай это", и говорит он: "Не умею читать".

13 И сказал Г-сподь: за то, что приблизился (ко Мне) народ этот, устами своими и губами своими чтил Меня, а сердце свое отдалил от Меня, и стало благоговение их предо Мною затверженной ЗАПОВЕДЬЮ ЛЮДЕЙ,

14 Поэтому вот, Я опять удивлю народ этот чудом дивным, и пропадет мудрость мудрецов его, и разум разумных его исчезнет.

Йешайя, гл.29

Roshel написал(а)

---

1. Я не просто обвиняю Вас во лжи, я аргументирую это и показываю в чем конкретно Вы солгали.
2. Вы несете не слово Б-га, а свою ересь.
3. Верно, есть такие слова в ТаНаХе. Речь идет о тогдашних еретиках, а не об истинных мудрецах Торы, которые и донесли до нас как книгу Йешайи, так и иудаизм вообще. Иначе трудно себе спредставить, зачем бы этим мудрецам нужно быыло бы сохранять и распространять эту книгу. А еретиков всегда хватало и во времена Йешайау, так и в наше время. И каждый раз появляются новые и разные. То какие-нибудь цдуким, то какие-нибудь ноцрим, то какие-нибудь караим, то какие-нибудь мессианцы. Сатана работает, не вы первые, не вы последние

---

 Я несу Слово Бога и привожу вам выдержки из ТАНАХа еврейского перевода, уважаемый Рошель

Это  - ересью является в ваших глазах; но в глазах человека непредвзятого и не почитающего какие-либо книги и учения выше Священного Писания - в его глазах это ересью никогда не ьудет

Вы сами верите своим словам? Это - написано о мудрецах-талмудистах того времени - предках тех, кто назывался потом прушим (фарисеями) и тех, кто потом разрабытывал Талмуд

Ваша голова полностью "вымыта" авторитетом Талмуда - а вернее сказать - авторитетом мудрецов. А мудрецы предписали вам первейшим образом не верить в Йешуа, "потому что он лжемашиах и на этом точка".

Советую вам призадуматься хотя бы над тем, что перед Б-гом вы сами будете отвечать за себя в Йом Дин и кивать на мудрецов или ещё кого-то там будет бесполезно; каждый ответит за свои грехи перед Благословенным - и еврей и нееврей