Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Roshel написал(а)

---

1. Еще раз, доказательства тому, что ваша секта ведет свое происхождение с непрерывной традицией именно от тех самых ноцрим. Православные и католики могут это сделать, вы - нет. Так что прекратите дезинформировать. Христиане разных видов верят совершенно по-разному, так что есть во что верить, помимо того, чему учили первые христиане.
2. нет никаких шомроним, есть кутим, то есть переселенцы из области в Ассирии, которые к еврейскому народу отношенияя не имеют вообще, являясь таким образом язычниками. Про гору Гризим - это ведь единственное что об их вере сказано в НЗ, то есть единственное, что Вы о них знаете, не так ли? Ладно, хотите говорить о кутим, есть соответствующий раздел.
3. Либо Вы подменяете понятия (то есть вместо "задерживается" в смысле "мы его долго ждем" употребляете в смысле "не пришел в срок") либо попросту выдумываете. Будьте добры ссылку на р. Шнеерсона, зц"л.

---

 Уважаемый Рошель!

Будьте добры сообщить, что именно для вас может явиться "доказательством" того, что современные иудео-мессианцы верят в то же, что и мессианцы первого века. Я до сих пор не встречался с утверждениями о том, что мессианские иудаисты верят не так, как первые мессианцы;

как и с утверждением о том, что шомронцы исповедовали языческую религию - то есть поклонялись не Б-гу Авраама. Я много раз был в Шомроне и интересовался местным колоритом; может я чего-то там не заметил, что замечено в Америке

О том, что машиах задерживается = приход его задерживается = "почему не приходит сын Ишая" и т.п. говорит практически весь современный немессианский иудаизм. Я лично слышал это в различных синагогах, или на сэдерах, или в ешивах, просто в общении по различным домам; Кроме того, совершенно непонятно, каким образом происходит подмена понятий: "мы его долго ждём" или "задерживается"? Не есть ли это очевидное одно и то же?!

Знакомы ли вам слова Маймонида: "Безоговорочно верю в приход Машиаха, и, хотя он задерживается, я всё же каждый день буду ждать его"?   это - 12-й догмат веры

Любопытно узнать ваше мнение об этом: 

"И только рав Йосеф, верный товарищ Равы, возразил всем, кто был старше его и мудрее его: "Пусть придет - и я готов сидеть в тени от горы навоза, которая останется от его осла". "Отходы" осла рассыпаются по дороге, когда он идет, и собираются в кучу, если он стоит на месте. И рав Йосеф, заявив, что он готов сидеть под этой кучей, хотел сказать: "Я знаю, что после того, как начнется время освобождения и собирания рассеянных из всех стран мира и "процесс пойдет", все может неожиданно остановиться. Это будет похоже на неожиданную остановку осла Машиаха, который перестанет продвигаться вперед, и будет только увеличивать гору навоза под собой, делая невыносимым пребывание в этом месте. Машиах - это не какой-то человек, а процесс духовного возрождения народа. Поскольку духовное возрождение нации невозможно без развития материальных структур, обеспечивающих ее существование - экономики, армии, государственных институтов, собственной технологии и науки, - то пророк Зхарья и предсказал: "Будет он (Машиах) бедным и будет ехать на осле". Духовность сама по себе бедна и беспомощна, но если силы народа подчиняются ей, то евреи способны двигаться вперед и преобразовывать весь мир. Но если материальные структуры заупрямятся и не захотят двигаться вперед, символом времени станет осел, стоящий на месте, растущий в размерах и увеличивающий кучу "отходов" под собой. (Так представляет эту ситуацию рав Ури Шерки). Раби Йоханан боится этой остановки, а я (рав Йосеф) хотел бы увидеть начало движения. Да, безумно больно стать свидетелем остановки, лишиться того света, который забрезжил из далекого будущего, и оказаться рядом с кучей навоза, которая заслоняет солнечный свет. Но все же лучше увидеть свет хоть издалека, хоть ненадолго, чем жить лишь веря в его существование", - так объяснял рав Йосеф (Сангедрин, 98б)."

О том, что машиах задерживается = приход его задерживается = "почему не приходит сын Ишая" можно прочитать например, здесь: http://toldot.ru/jfamily/forchildren/forchildren_14733.html

или здесь: http://ask-the-rabi.info/למה_המשיח_לא_בא/#topic/90525

или здесь http://tju.od.ua/pochemu-zaderzhivaetsya-izbavlenie-tazria/

http://www.bait-talmud.ru/mashiach.html

http://istok.ru/library/books/four-kingdoms/four-kingdoms_4666.html

Что касается непосредственной ссылки на слова ребе Шнеерсона, когда он цитировал 12-й догмат веры (Маймонида), то в интернете я её сразу не нашёл; я постараюсь это сделать для вас в ближайшее время

Roshel написал(а)

---

1.Разумеется непрерывная традиция, я это уже в третий раз повторяю. Просто потому, что интерпретаций может быть бесконечное множество, а непрерывная традиция дает какую-то гарантию, что не все переврали окончательно.
2. Ошиблись адресом с цитатой, это утверждение может приняться за истину только приверженцами учения р. Кука, то есть религиозными сионистами, да и то лишь в отношении Машиаха бен Йосефа, а не Машиаха бен Давида. Я к "вязанным кипам" не принадлежу, мягко говоря.
3. Ну и о чем я Вам толковал? Речь идет о нашем ожидании и нетерпении, а не о назначенном сроке. Со сроком, почитйте того же рава Шнеерсона, зц"л - наш сегодняшний галут сравнивается с бездной и именно потому, что никто не знает, когда он закончится, знаем лишь, что будет очень долгим.

---

 Обязательно прочту, уважаемый Рошель;

Со своей стороны, не сочтите за труд внимательно прочесть следующее:

- МЕССИАНСКИЙ ИУДАИЗМ И ЕВРЕЙСКАЯ ТРАДИЦИЯ

Непрерывная традиция ноцрим есть Вера в Йешуа как в Машиаха и исполнение Торы в соответсвии с Его указаниями и заповедями его учеников - то есть Новый Завет

Самое обидное, что Вы считаете собеседника идиотом. Поскольку только идиот может поверить в ту клевету и ложь, которую Вы здесь понаписали.
1. Вы никогда не были в ортодоксальном иудаизме, разве что пару раз заходили в синагогу. Иначе бы не допускали столь смехотворных ошибок.
2. Ну например, знали бы общеизвестное толкование на 110 псалом. Учите иврит. לדוד может означать как "для Давида" (или "к Давиду"), так и "принадлежащий Давиду". В данном случае имеет место первое значение. Один из псалмопевцев посвятил этот псалом Давиду.
3. Место из НЗ, которое Вы тут привели как раз показатель того, что эти события происходили только в головах тех греков, которые написали эту книгу. Просто потому, что любой мало-мальски образованный еврей прекрасно знает о чем идет речь.
4. Поэтому весь Ваш патетический разговор с раввином - это Ваша выдумка, а то, что Вы решились эту чушь написать здесь показывает, насколько Вы не уважаете собеседника принимая его за идиота.
Ну что ж, еще одно доказательство того, что представители Вашей секты крайне невежественны и склонны к вранью. Впредь, когда мне нужен будет пример невежества и лживости протестантских проповедников, рядящихся в еврейские одежды, буду приводить вот этот диалог. Хоть какая-то польза.

Roshel написал(а)

---

Иосеф, извините, не стану читать. Вы правда думаете, что я заранее не знаю, что на этом сайте может быть сказано?

---

 Мудро ли это именно с еврейской точки зрения, уважаемый Рошель?

Ведь даже если там написано неправильное, то есть весьма правильная пословица: "Чтобы бить врага, надо знать его оружие"; и тот, кто в противоборстве эту пословицу забывает, в любом сражении рискует потерпеть поражение

Я был ортодоксальным иудаистом самого жесткого направления, уважаемый Рошель; и главным, что меня заставило задуматься, было именно несоответствие Торы Письменной и Торы Устной; я очень долго читал, думал и сравнивал Тору и Талмуды, пытался привести в полное соответствие одно другому и в конце концов сделал единственный возможный логический вывод: есть масса несоответствий и противоречий одного другому.

И эти несоответствия и противоречия выражены почти всегда в постановлениях, мыслях и утверждениях наших мудрецов.

Я не стану развивать эту обширную тему, тем более что вы можете просто удалить вам не нравящееся; но одно в качестве примера я сказать обязан:

В Теилим 110 написано:

1 Псалом Давида. Слово Г-спода к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
2 Жезл силы твоей пошлет Г-сподь из Цийона - властвуй среди врагов твоих! 

Я спрашивал многих раввинов, как может Давид говорить о своём потомке как о своём господине? Ведь в древние времена такое было абсолютно невозможно. Между тем в псалме написано именно "Адони", и вы как еврей должны знать, что адон - это намного больше чем гевер или бааль; такое обращение в те времена было равносильно "Владыка"

В новом Завете написано сказанное Йешуа: 

43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господином, когда говорит: 44 сказал Г-сподь Господину моему: сиди справа от Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господином, как же Он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. (от Матфея, гл.22)

Почему не могли отвечать ему? Потому что знали, что это - правда

Споря об этом со мной, раввины всегда ссылались на мудрецов и на тонкости толкований; я же прекрасно понимал все эти ухищрения, потому что меня интересовала истина, а не правдоподобные обьяснения. И только один старый о очень почитаемый раввин сказал мне в общих чертах следующее: "Да, это правда; Давид не назвал бы господином своего сына Шломо или другого еврея; он говорил о Машиахе"

Тогда я спросил его : "Значит, будем говорить честно, ребе? Вот эти строки из Брит Хадаша верны?" Он помолчал и сказал: "Да, верны; но мы всё равно не должны им верить"  - Почему? - "Потому что это запрещает Талмуд"

Тогда я спросил его: "ребе, скажите честно: потому что дорожим своим положением среди евреев?" Он промолчал, но дал известный знак согласия глазами и прекратил разговор

Iosef написал(а)

накомы ли вам слова Маймонида: "Безоговорочно верю в приход Машиаха, и, хотя он задерживается, я всё же каждый день буду ждать его"?   это - 12-й догмат веры

То что Вы цитируете - это цитата из сидуров а не слова Маймонида, которые, как я уверен, Вы  в жизни своей не видели :

Оcнова двенадцатая: Дни Мошиаха. Верить, что он дейcтвительно придёт и не думать, что его приход отложитcя. И еcли даже он медлит, вcё равно надо ждать его, и на назначать ему времени (когда он обязательно придёт) и не пытатьcя вывеcти из Пиcания время его прихода. Cказали мудрецы: «Пуcть выйдет дух из тех, кто выcчитывает время конца (изгнания)».  И так же верить, что будет у него (Мошиаха) превоcходcтво, величие и почёт больше, чем у вcех царей, которые когда-либо царcтвовали, как пророчеcтвовали о нём вcе пророки, от Мойше, мир ему - до Малэахи, мир ему. Тот, кто cомневаетcя в нём, или cчитает его cтупень не такой выcокой -  отрицает Тойру, которая явно cвидетельcтвует о нём в разделах « Бил'ам » и « Атэм ницовим ». В эту оcнову также входит то, что царём над Иcроэл может быть только тот, кто проиcходит из царcкого дома Довида и только из потомков его cына Шлоймо. Вcякий, кто cоперничает c этим родом (из-за царcтва), отрицает тем cамым hа-Шема и cлова Его пророков.
 

ПС

Слова сидура Вы тоже исказили.

Оно базируется на словах Талмуда

אמר ר' יונתן תיפח עצמן של מחשבי קיצין שהיו אומרים כיון שהגיע את הקץ ולא בא שוב אינו בא

"Сказал рабби Йонатан : пусть выйдет дух (? не совсем понятное мне проклятие) расчитывающих концы (сроки), что говорили поскольку наступил конец (срок) и не пришел - больше не придет." Санhедрин 97б

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

мудрецы вычисляли возможные сроки. Запрет - вычислять безусловный срок...

---

 Только в рамках "запрета и проклятья" - в чем отличие этих "сроков"?

На чем основано позволение исчислять рамки (например) а-ля "с 1392-го года до 1414-го включительно"?

---

 Я не понял, в чем вопрос.

Schaul написал(а)

---

1) - "В чём отличие?" и 2) - "На чём основано?"... 

---

 Отличие в том, что не скажут "если не пришел, то уже не придет". Основано на словах самого Талмуда.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Отличие в том, что не скажут "если не пришел, то уже не придет".

---

 А... т.е. назвать рамки возможного прихода - можно? Это не будет являться "безусловным сроком"?  Другими словами: сказать "придет 1 мая 2013 года" нельзя, а сказать "возможно, что придет в период с 1 мая 2013 года по 18 декабря 2015 года" - можно?

 

---

 Можно. Только ест-но не от фонаря - для этого нужны какие-то веские соображения.

Moishe написал(а)

---

пусть выйдет дух (? не совсем понятное мне проклятие)  Санhедрин 97б

---

 Как тебе вариант с "пусть сгниют кости"?

Schaul написал(а)

---

 каким образом из этого высказывания следует разрешение вычислять рамки прихода?

---

 Дело не в рамках. Нельзя вычисляя, говорить, что это совершенно точно сбудется. Вероятные даты - можно.

Moishe написал(а)

---

Дело не в рамках. Нельзя вычисляя, говорить, что это совершенно точно сбудется.

---

 В том-то и дело, что подобное "вычисление" - уже тянет на пророчество. А не на математическо-теологический рассчет. Ты же помнишь, что пророчество проверяется на "хороших" предсказаниях. Что может быть лучшим предсказанием, чем приход Мессии?

Поэтому, буде кто молвит: Он придет тогда-то - это уже пророчество, а если не сбудется, то человека этого - убить за лжепророчество. А как это реализовать, если подобный приговор нельзя вынести?

Согласен?

Moishe написал(а)

---

То что Вы цитируете - это цитата из сидуров а не слова Маймонида, которые, как я уверен, Вы  в жизни своей не видели :

Оcнова двенадцатая: Дни Мошиаха. Верить, что он дейcтвительно придёт и не думать, что его приход отложитcя. И еcли даже он медлит, вcё равно надо ждать его, и на назначать ему времени (когда он обязательно придёт) и не пытатьcя вывеcти из Пиcания время его прихода. Cказали мудрецы: «Пуcть выйдет дух из тех, кто выcчитывает время конца (изгнания)».  И так же верить, что будет у него (Мошиаха) превоcходcтво, величие и почёт больше, чем у вcех царей, которые когда-либо царcтвовали, как пророчеcтвовали о нём вcе пророки, от Мойше, мир ему - до Малэахи, мир ему. Тот, кто cомневаетcя в нём, или cчитает его cтупень не такой выcокой -  отрицает Тойру, которая явно cвидетельcтвует о нём в разделах « Бил'ам » и « Атэм ницовим ». В эту оcнову также входит то, что царём над Иcроэл может быть только тот, кто проиcходит из царcкого дома Довида и только из потомков его cына Шлоймо. Вcякий, кто cоперничает c этим родом (из-за царcтва), отрицает тем cамым hа-Шема и cлова Его пророков.
 

ПС

Слова сидура Вы тоже исказили.

 

---

 Никак нет, эти слова принадлежат Маймониду (которого по вашим словам в жизни не видел) и никто этого пока не оспаривал

Все 13 догматов веры сформулированны именно им и записаны в предисловии главы "Хелек" трактата Сангедрин. Откуда такие возражения?

Разве слово "медлит" не является синонимом слово "задерживается"? И кто говорит о том, что "его приход отложится"? 

Не отложится его приход, а согласно пониманию задерживается

Но как мессианец я говорю о том, что 2000 лет назад Он уже приходил и скоро придёт во второй раз - именно как Царь и Судья