Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Вход пользователя
Имя пользователя 
 
Пароль 
    Запомнить меня  
Post Info
TOPIC: Вопросы от христианского священника


Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

Но ведь там дальше есть подсказка :

27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;


 Да, есть подсказка! Ты прав. Спасибо тебе!   Но я думаю, что подсказка заключена в следующем: не ходите, мол, если скажу "он всех ждет в пустыне", потому что Он - придет на облаках небесных.

Т.е. пребывание в пустыне - контр-мессианский аргумент.  Ты же не станешь развивать теорию прихода Машиаха на облаках? Хотя это и есть в твоей традиции, в противовес "приходящему на осле".

У вас же акцент на том, что Мессия - обычный человек, которому не свойственно "летать" на облаках.

Я ошибаюсь?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Victor Karatuz написал(а)
это невыполнимо даже для ирода великого.

 А я думаю - легко! 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Victor Karatuz написал(а)
Грязные дела как правило делаются тайно.

 Это если осознают их "грязь". Не думаю, что сам Ирод считал сие мероприятие чем-то постыдным...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Victor Karatuz написал(а)
 А что за аллюзия в Таргуме? Тоже по поводу Машиаха?

На стих из Дворим (Второзаконие) 32:41

 לב,מא אִם-שַׁנּוֹתִי בְּרַק חַרְבִּי,  {ס}  וְתֹאחֵז בְּמִשְׁפָּט יָדִי;  {ר}

אָשִׁיב נָקָם לְצָרָי,  {ס}  וְלִמְשַׂנְאַי אֲשַׁלֵּם.  {ר}

Таргум (прошу прощение за буквализм в переводе)

"Если вдвое как вид молнии от конца небес до конца небес откроется меч Мой, и усилится в суде рука Моя, верну отплату Моим ненавидящим и врагам Моим заплачу. "

אִם עַל חַד תְּרֵין כְּחֵיזוּ בַּרְקָא מִסּוֹף שְׁמַיָּא וְעַד סוֹף שְׁמַיָּא תִּתְגְּלֵי חַרְבִּי, וְתִתַּקַּף בְּדִינָא יְדִי; אֲתִיב פֻּרְעָנוּתָא לְסָנְאַי, וּלְבַעֲלֵי דְּבָבַי אֲשַׁלֵּים.



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)

Но ведь там дальше есть подсказка :

27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;


 Да, есть подсказка! Ты прав. Спасибо тебе!   Но я думаю, что подсказка заключена в следующем: не ходите, мол, если скажу "он всех ждет в пустыне", потому что Он - придет на облаках небесных.

Т.е. пребывание в пустыне - контр-мессианский аргумент.  Ты же не станешь развивать теорию прихода Машиаха на облаках? Хотя это и есть в твоей традиции, в противовес "приходящему на осле".

У вас же акцент на том, что Мессия - обычный человек, которому не свойственно "летать" на облаках.

Я ошибаюсь?


 Место в Талмуде про облака можно понять по-разному. Я вообще по простому понимаю - в смысле быстро.

Вообще тема широкая, я просто хотел сказать, что Мошиаха будет всем видно. Даже по РамБаму, не требующему чудес как признаков. И конечно не всякий зовущий в пустыню - Мошиах.



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

Таргум (прошу прощение за буквализм в переводе)


 Наоборот, это здорово! Спасибо. Можно и запятые не ставить...  Так будет лучше для экзегезы...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Вообще тема широкая...

 Здесь будем обсуждать или новую тему откроем? Или вообще "убьём" это обсуждение?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



христианин

Статус: Offline
Сообщения: 515
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)
Вообще тема широкая...

 Здесь будем обсуждать или новую тему откроем? Или вообще "убьём" это обсуждение?


 Я за новую тему, если господа иудеи согласны обсуждать этот вопрос.



__________________

Возлюблю тебя, Господи, крепость моя!
Господь - твердыня моя и прибежище мое, Избавитель мой, Бог мой, - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего и убежище мое. Призову достопоклоняемого Господа и от врагов моих спасусь. (Пс.17:2-4)

www.Karatuz.prihod.ru



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)
Спроси уже тогда - считаю ли я вообще реальным приход Мошиаха.

 Ты же обязан верить в Его приход... Поэтому - нет смысла в этом вопросе.  А мой в силе. Потому как из Бавеля не все поднялись в Израиль, что, кстати (если не ошибаюсь), стало одной из причин разрушения Храма и Иерусалима...


 Причиной того, что из Бовеля не все поднялись был грех, иначе были бы чудеса, как в дни Йеошуа. Последнее избавление - нет так, оно будет полным.

 



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)

Roshel написал(а)

Очень странно, что ты считаешь, что никто не взялся бы за цепы...


 Внимательны будьте, Рошель!   Я же написал, что "А буде кто дернулся - того и положили там "по приказу царя", как супротивника воли царской".

И потом, какие-такие "цепы"?   Не забудь, что пришла айнзацкоманда от царя! Предъявили мандат и сказали:

так говорит царь: младенцы - враги Аллаха, велено выдать их головой!

Это как в костромскую деревню, времен  Хуана дона Базилио (испанск. хрон.), пришла группа опричников. Ну, кузнец бы местный воспротивился, и чо? Убили бы его из мушкета и всё. Приказ-то царев выполнили бы.

Про Сашеньку Яная вспомни... Зараз распял 800 фарисеев, и на их глазах глумился над их женами и детьми. Чо ж за вилы-то не схватились "тальмид-хахамы"?




Именно, что покоцали бы опричники, и разнеслась бы весть по всем базарам...

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Moishe написал(а)
Вообще тема широкая...

 Здесь будем обсуждать или новую тему откроем? Или вообще "убьём" это обсуждение?


Видимо надо открыть по просьбе трудящихся



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)
Именно, что покоцали бы опричники, и разнеслась бы весть по всем базарам...

 Давай вникнем глыбже и ширше?   Не думаю, что в "доме хлебовом" - было много младенцев. Допустим - по базарам бы разнесли. И что же дальше? Это сразу же должно было попасть в Мишну? Барайту?

Флавий не упомянул? Думаю, что ввиду незначительности эпизода как такового. Также учитывай аспект времени. Ведь ужос что творилось. Ну, могли поговорить на базарчиках и... забыть об этом.

Ни в коем случае не подумай, пожалуйста, что я перевожу стрелки а-ля "а вот у вааааасс", но хотел бы сказать, что даже более важные исторические детали не отражены в твоей традиции. Более того, эти подробности важны именно для твоей традиции. Например: назови мне имена членов последнего Санheдрина, всех, 71 человека? 

Я думаю, что ты этого сделать не сумеешь. Канули они в... "Лету". За отсутствием интереса и пользы для самого вашего учения.

А почему Матфей про это пишет? Потому, что для нас это очень важно! Почему? Лаконично: схожесть ситуации с еврейскими детьми в момент рождения Моше.

Поэтому, Ром, я тебя понимаю - тебе нужно нивелировать, по возможности, всё, что имеет место быть в Новом Завете, чтобы спокойно поставить в голове галочку...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Паш, давай обойдемся без "тебе нужно", поскольку скорее тебе нужно непременно доказать себе обратное, с моей верой ничего не произойдет, если я признаю факт убиения младенцев, а вот твою придется отменять.
Время было не сладкое, однако убиение младенцев, слишком прозрачно намекающее на фараона пройти незамеченным не могло. Это непременно упомянули бы все хроникеры.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Это непременно упомянули бы все хроникеры.


 Я не согласен, Ром. Это не правда.



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

а вот твою придется отменять.


 Это... улыбнуло. Тебе придется отменять свою, если сообразно историческим, а не талмудическим, источникам придем к тому, что великий Синедрион возглавлял Первосвященник-саддукей?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Запросто, попробуй, хотя это вообще не касается темы обсуждения.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Запросто...


 Что? Отменить твою традицию, если будет доказано подобное "председательство"?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

хотя это вообще не касается темы обсуждения.


 Тогда "проехали" и забыли...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)

Roshel написал(а)

Запросто...


 Что? Отменить твою традицию, если будет доказано подобное "председательство"?




Открой тему и докажи.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)
Открой тему и докажи.

 А зачем тебе эти доказательства?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Мне они не нужны, но видимо тебе нужны, раз ты завел разговор.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)
Ознакомь меня с ней, если она имеет силу аргумента, а не продолжение психоанализа.

 В том-то и дело, что ты вряд ли готов принять аргумент за аргумент. Что и показал в соседней теме.  Но мы уже переходим в бессмысленному препирательству.  Мне это не интересно и не нужно. Если есть что по существу - изволь, а сотрясать воздух уволь... 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Мне они не нужны...


 Я так и думал...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

видимо тебе нужны, раз ты завел разговор.


 Были нужны. Я искал и... нашел. Разговор же про это - произошел в рамках термина "отменить". Отдельно - я его не заводил.



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)

Roshel написал(а)

видимо тебе нужны, раз ты завел разговор.


 Были нужны. Я искал и... нашел. Разговор же про это - произошел в рамках термина "отменить". Отдельно - я его не заводил.




Это называется перевести разговор на другую тему. С Ирода на синедрион.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)

Roshel написал(а)

Мне они не нужны...


 Я так и думал...




Разумеется, я для себя этот вопрос выясил, более того, мы с тобой когдато его обсуждали.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)
Это называется перевести разговор на другую тему. С Ирода на синедрион.

 Вовсе нет, ты употребил термин, в контексте обсуждения, который запараллелил одно с другим. Я отреагировал. Про сам эпизод с Иродом - ты получил исчерпывающий ответ. По ходу не ответив на аргумент, что даже более глобальные детали для твоей традиции - сама традиция не донесла. Что уж говорить про незначительный и, с теологической точки зрения, неважный эпизод...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)
Разумеется, я для себя этот вопрос выясил, более того, мы с тобой когдато его обсуждали.

 Да, обсуждали... Ты выяснил то, что изначально принял. Т.е. подтянул некие "аргументы" под изначально желаемое...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)

Roshel написал(а)
Это называется перевести разговор на другую тему. С Ирода на синедрион.

 Вовсе нет, ты употребил термин, в контексте обсуждения, который запараллелил одно с другим. Я отреагировал. Про сам эпизод с Иродом - ты получил исчерпывающий ответ. По ходу не ответив на аргумент, что даже более глобальные детали для твоей традиции - сама традиция не донесла. Что уж говорить про незначительный и, с теологической точки зрения, неважный эпизод...




Недурственная самооценка "исчерпывающий ответ". Если бы это было так, не возникало бы вопросов, а они возникают. Какие глобальные детали не донесла моя традиция?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Вопросы от христианского священника
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)

Roshel написал(а)
Разумеется, я для себя этот вопрос выясил, более того, мы с тобой когдато его обсуждали.

 Да, обсуждали... Ты выяснил то, что изначально принял. Т.е. подтянул некие "аргументы" под изначально желаемое...




Такие заявления нужно обосновывать. Есть некая амбивалентность, то есть факты, которые можно интерпретировать по-разному. Разумеется, что я буду выбирать ту интерпретацию, которая согласуется с общей картиной, которая у меня сложилась. Другое дело, если бы ты доказал невозможность той интерпретации, которую я избрал, можно было бы утверждать то, что ты говоришь. В противоположность этому, я показываю невозможность отсутствия информации об избиении младенцев Иродом.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!

«Первый  <  16 7 8 9  >  Последний»  | Страница из 9  sorted by
 
Быстрый ответ

Пожалуйста, авторизуйтесь для быстрого ответа на сообщение.

Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse
Powered by ActiveBoard