Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Вход пользователя
Имя пользователя 
 
Пароль 
    Запомнить меня  
Post Info
TOPIC: Слово - дракон, змея, рыба...


православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)
Там где это связано с запустением это животное способно издавать крики - явно не змея.

Да. Спасибо что меня поправили. Вы наверно имели ввиду место Ис. 13,22 там по-русски "воют".

Вообще вопрос заинтересовал в связи с двойной символикой этого слова. Вроде полно мест где оно отрицательно, но в тоже время "это" создает Бог еще до грехопадения(Быт. 1, 21) и в Псалмах с одной стороны Бог "это" поражает (Пс. 73,13) с другой это хвалит Бога (Пс. 148, 7)
На всякий случай - Псалмы как и все давал по русской Библии. В другой нумерации Псалмов с трудом ориентируюсь.



-- Edited by Ilya on Saturday 1st of December 2012 12:29:08 AM

__________________


православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Простите за малопонятное название темы. Вот слово в иврите

http://www.bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=8577

 с несколькими возможными переводами. в разных переводах Библии переводят кто во что горазд. Посмотрел иудейские переводы на Маханаим - но и там тоже отличия, так скажем даже жезл пророка Моисея кто-то традиционно пишет что в змея превращался, а кто-то что в крокодила.

Как все-таки понять, где это слово имеет какое значение?

 

Кстати насколько достоверно следующее. Один человек мне сказал, что в иудаизме дракон - огромное морское животное. По части употреблений это похоже, но во многих местах это слово - явно о Пустынных обитателях, но может там речь о обычных змеях (например у Исаии это слово и страусы - частый символ пустыни и запустения).



__________________


Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Интересный вопрос. Пока без исследования мне представляется, что это все-таки змея или морской змей. Посох Моисей превращался ведь именно в змею.

 

ПС

Там где это связано с запустением это животное способно издавать крики - явно не змея.



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

Интересный вопрос. Пока без исследования мне представляется, что это все-таки змея или морской змей. Посох Моисей превращался ведь именно в змею.

 

ПС

Там где это связано с запустением это животное способно издавать крики - явно не змея.




BDB дает два разных слова. Тот который кричит - это шакал и словарь его приводит как תן. От תנה в значении "выть". Морского и наземного гада приводит как תנן.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Простите. Что есть BDB и где его посмотреть?

__________________


Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


РаДаК пишет что когда речь о суше - это змея, когда о море - вид рыб. Отдельно упоминает млекопитающее תנים - это то, которое кричит и кормит детей молоком, скорее всего шакал или гиена.



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Brown-Driver-Briggs. Hebrew and English Lexicon. на сегодняшний день самый авторитетный словарь в научном мире.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


реб Мойше, скажи, а תנים в ТаНаХе употребляется с глаголами и прилагательными ед. ч. или мн.?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

реб Мойше, скажи, а תנים в ТаНаХе употребляется с глаголами и прилагательными ед. ч. или мн.?


 В одном месте я нашел с глаголом мн. числа, в других местах - нет ни глагола, ни прилагательного.



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

тогда похоже все таки это мн. ч. от תן


Так считает р. Йона-грамматик ר' יונה אבן ג'נאח (если я правильно понял).

 

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=36864&st=&pgnum=587&hilite=



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


тогда похоже все таки это мн. ч. от תן

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


1. Если можно, подскажите где это слово (תן ) упоминается, чтобы я посмотрел в подстрочнике.
2. Что это дает что исходное слово множественная форма от этого? Наверно Вам двоим это понятно, мне - увы совершенно нет, но так я мало что знаю, то это понятно.

__________________


Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Ilya написал(а)

1. Если можно, подскажите где это слово (תן ) упоминается, чтобы я посмотрел в подстрочнике.
2. Что это дает что исходное слово множественная форма от этого? Наверно Вам двоим это понятно, мне - увы совершенно нет, но так я мало что знаю, то это понятно.


 

 1) Оно нигде не встречается, это гипотетическое ед. число.

 2) От этого зависит - тождественны ли תנים и תנין



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Понятно.
Кстати вопрос. Насколько правилен перевод Септуагинты? Просто в Плач в Септуагинте http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Lam?4 Драконы кормят грудью, что странно (а если считать что в данном случае греческое дракон как змея - то еще страннее, так как в конце концов дракон - зверь неведомый, а змеи полностью конкретны)


__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


В этом месте пишется תנין (танин), а читается תנים (таним) - первое слово означает дракон (змея, в общем гад), а второе шакалы. То есть возвращаемся к тому, о чем ведем речь в теме вообще. Греки видимо переводили с текста, так как он написан, а не так, как он понимается, отсюда очевидная нелепость - пресмыкающееся стало млекопитающим.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


реб Мойше, погляди, пожалуйста, тебе не кажется, что это место показывает, что эти два слова имеют разное значение?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Греки видимо переводили с текста, так как он написан, а не так, как он понимается, отсюда очевидная нелепость - пресмыкающееся стало млекопитающим.


 Простите. А разве Септуагинта - не классический перевод, выполненный семидесятью иудейскими переводчиками? Или ими была переведена только Тора в узком смысле, а остальное - неясно кто и когда?



__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Все источники говорят, что 72 перевели только Пятикнижие. Кто и когда перевел остальные книги Писания неизвестно. Более того, у меня есть сомнения, что Септуагинта, которую мы имеем сегодня - это именно тот перевод Пятикнижия, который был сделан старейшинами. Дело в том, что в наших источниках говорится, что старейшины намеренно изменили начало книги, переведя "Б-г в начале создал небо и землю". Сделано это было для того, чтобы грекоязычная публика не восприняла слово "берешит" (в начале) как Автора книги. Если помните, то на курайнике выдвигалась подобная теория что потерялась первая буква и текст звучал как "отец изначальный создал богов". Тысячелетия прошли, а видно, что опасения толковников были не напрасны. Но в Септуагинте сегодняшней этого изменения порядка слов нет. Мне это кажется по крайней мере странным.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


На другом форуме меня навели на комментарий Раши к Бытие
21. И сотворил Б-г больших чудищ

больших чудищ (рыбоподобных). Большие морские рыбы. А согласно агаде [Бава батра 74 б], это ливьятан и его чета, которых Он сотворил самцом и самкой, и умертвил самку и засолил ее для праведников на грядущее. Ибо если бы те плодились и размножались, мир не мог бы устоять пред ними. (Раши)

http://www.toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm

 

Так это таки может быть не дракон и не змей и не в другом смысле шакал, а "рыбье"?



__________________


Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Конечно может, я же уже привел РаДаКа (р. Давид Кимхи)



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Ой, простите, умудрился упустить!
Тогда значит то что в синодальном "Ты расторг силою Твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде" Пс.73,13 и на Маханаим два варианта "Ты могуществом Своим разорвал море на части, проломил головы крокодилов в воде;" "Раздробил Ты море мощью Своей, разбил головы змей на воде."
все не очень правильно, раз "это" в воде, то какая-то рыба? (видимо внушительная, раз Творцу ставится в заслугу, что он их сокрушил)

__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

Конечно может, я же уже привел РаДаКа (р. Давид Кимхи)




Реб Мойше, подскажи, на языке Торы словом "даг" обозначаются не только рыбы как таковые, согласно зоологической классификации, но и обитатели вод вообще?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)



Реб Мойше, подскажи, на языке Торы словом "даг" обозначаются не только рыбы как таковые, согласно зоологической классификации, но и обитатели вод вообще?


 Думаю, что обитатели вод. Классификация - изобретение недавнее, Карл Линней это 18 век.



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


ну соответственно, раз уж Линней не был комментатором Торы, то думаю последний вопрос отпадает - морской змей может быть и большой рыбой.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



тех.поддержка ЕФ

ортодоксальный иудаизм

• [ЧаВо] Все вопросы
по работе ЕФ >>>


Статус: Offline
Сообщения: 1817
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Eliyahu Belinsky
Я пока понял, что в зависимости от контекста это слово переодится по разному. Иногда как крокодил, змей, морсоке чудовище. У него похоже нет однозначного перевода и в каждом месте нужно рассматривать о чем говорится.

Eliyahu Belinsky
А Вас интересует конкретно какой-то отрывок?

__________________
Всем Шалом и Здравствуйте! Извините за опечатки. Печатаю с тел. С уважением.
"не приведи нас не к испытанию, ни к позору". Помни о своем злом языке!
Скрытый текст


православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


Сначала был занят, потом как-то забыл про проблему и этот форум. Хотя вопрос совсем однозначно не прояснен, но многое стало яснее, благодарю всех за ответы.

__________________


тех.поддержка ЕФ

ортодоксальный иудаизм

• [ЧаВо] Все вопросы
по работе ЕФ >>>


Статус: Offline
Сообщения: 1817
Дата:
RE: Слово - дракон, змея, рыба...
Постоянная ссылка   
 


:)

__________________
Всем Шалом и Здравствуйте! Извините за опечатки. Печатаю с тел. С уважением.
"не приведи нас не к испытанию, ни к позору". Помни о своем злом языке!
Скрытый текст
Страница 1 из 1  sorted by
Быстрый ответ

Пожалуйста, авторизуйтесь для быстрого ответа на сообщение.

Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse
Powered by ActiveBoard