Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Roshel написал(а)

---

Вспыльчивый Ишмаэл будет судим за то, в какой мере он мог противостоять своей натуре, насколько ему трудно было перебороть себя.

---

 Ты не заметил, что мы плавненько перешли к обсуждению Йишмаэля, вместо обсуждения. заявленного в теме?

Но даже в этом случае, мы имеем утверждения, что Йишмаэль достаточно одиозная фигура. И обрезание его не то, и сотворение его не такое, и его заслуга - лишь отражение заслуги отца. Остаются лишь похороны отца и признание первенства Ицхака. Но и здесь я дал тебе вариант понимания. К самообузданию и смирению - это имеет весьма опосредованное отношение.

Но речь в теме - про религиозную доктрину "ислам", которая возводится к Йишмаэля, как родоначальника Мухаммада. Хотя и этот момент весьма спорен.

Roshel написал(а)

---

иудаизм рассматривает ислам как порождение духовного корня Ишмаэля. И корень этот признается очень высоким, как, впрочем, и корень нашего брата Эсава.

---

 Нет ничего проще, чем посмотреть определения корней, причем обеих... Изложишь?

Moishe написал(а)

---

Schaul написал(а)

---

что скажете про то, что в числе с еще несколькими вещами, о сотворении которых сожалеет Бог, - названо сотворение Йишмаэля?

---

Скажу что есть такое в Талмуде...

---

 Не напомните?

Moishe написал(а)

---

Понятно, что не буквально...

---

 Хорошо. Тогда каким же именно аллегорическим образом было  изложено/прокомментировано   "сожаление о сотворении Йишмаэля?

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Понятно, что не буквально...

---

 Хорошо. Тогда каким же именно аллегорическим образом было  изложено/прокомментировано   "сожаление о сотворении Йишмаэля?

---

 Надо разыскать комментарии, сходу не скажу

Moishe написал(а)

---

Говорится что у Йишмоэля есть связь высоко в духовных мирах.

---

 Спасибо, Мойше!  Какого рода эта связь?

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

 אמר רב חנא בר אחא אמרי בי רב ארבעה מתחרט עליהן
הקב״ח שבראם ואלו הן גלות כשדים וישמעאלים ויצר הרע

Сукка 52б

"Сказал рав Хана бар Аха, говорят в ешиве Рава : четыре (вещи) - раскаивается о них Святой, благословен Он, что сотворил их и это следующие : Изгнание, Касдим (вавилоняне), и исмаильтяне и Йецер hа-Ра".

---

 Шикарно!  Т.е. сожаление вызывает ни только сотворение родоначальника, но и всё то, что произошло через (от) него? Я могу так понимать?

---

 Получается что так.

Moishe написал(а)

---

Получается что так.

---

 Является ли это только сожалением о людях-потомках? И может ли распространяться на идеи, авторами и носителями которых - могут быть эти "потомки"?

Roshel написал(а)

---

поделили между собой мир. 35 народов мира идут за Ишмаэлем, 35 - за Эдомом.

---

 И треснул мир напополам

Schaul написал(а)

---

 Мойше, а не поделитесь? Что там сказано?

---

 ותא חזי, ארבע מאה שנין קיימא ההוא ממנא דבני ישמעאל, ובעא קמי קודשא בריך הוא, אמר ליה מאן דאתגזר אית ליה חולקא בשמך, אמר ליה אין, אמר ליה והא ישמעאל דאתגזר (ולא עוד אלא דאתגזר בר תליסר שנין) אמאי לית ליה חולקא בך כמו יצחק, אמר ליה דא אתגזר כדקא יאות וכתיקונוי ודא לאו הכי, ולא עוד אלא דאלין מתדבקין בי כדקא יאות לתמניא יומין, ואלין רחיקין מני עד כמה ימים, אמר ליה ועם כל דא כיון דאתגזר לא יהא ליה אגר טב בגיניה. ... ויהב להו חולקא לתתא בארעא קדישא, בגין ההוא גזירו דבהון, וזמינין בני ישמעאל למשלט בארעא קדישא כד איהי ריקניא מכלא זמנא סגי, כמה דגזירו דלהון בריקניא בלא שלימו

Переведу просто слова буквально :

Приди и смотри - 400 лет стоял тот назначенный сынов Йишмоэла. И просил перед Святым, благословен Он. Сказал Ему : кто обрезан - есть у него доля в имени Твоем. Сказал ему : да! Сказал ему : а вот Йишмоэл, который обрезан (и не только это - но обрезан в 13 лет) почему нет у него доли в Тебе как Йицхак? Сказал ему : этот - обрезан как подобает и по установлениям, а тот - не так. И не только это - но эти прилепляются ко Мне как подобает, на 8-й день. А эти далеки от Меня до скольких дней. Сказал Ему : и при всем том, поскольку обрезан - не будет ему хорошей награды за это? ... и дал им долю в Святой Земле, ради того обрезания что у них. И времена, что будут сыны Йишмоэла властвовать в Святой Земле, когда она пустая от всего много времени. (Подобно) как обрезание их в пустоте, без цельности.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Получается что так.

---

 Является ли это только сожалением о людях-потомках? И может ли распространяться на идеи, авторами и носителями которых - могут быть эти "потомки"?

---

Ты имел в виду эти вопросы? Тогда отвечаю. Имеется в виду скорее всего духовная составляющая, то есть не сами люди как таковые, а то, что через них пришло в мир.

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Имеется в виду скорее всего духовная составляющая, то есть не сами люди как таковые, а то, что через них пришло в мир.

---

 Т.е. у ислама есть духовная составляющая? Что-нибудь кроме термина "соизволение Божие" ты можешь назвать?

---

Конечно, материальные процессы есть лишь отражение процессов духовных, это совершенно общее место в иудаизме.

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Конечно...

---

 Т.е. это не соизволение Божие? А что, прямая Его воля? Это Бог Танаха посылал Джибраила?

---

Разумеется нет. К чему ты ведешь?

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Разумеется нет. К чему ты ведешь?

---

 Можно ли назвать "духовной основой на небесах" - саму традицию "ислам", каким-нибудь еще термином, кроме  "попущение/соизволение (позволение)???

---

Духовный мир в иудаизме это далеко не только Небеса. Это, например, еще и место, откуда исходят души. Ты просто думаешь в другой парадигме. Попытаюсь сформулировать так, чтобы не слишком упростить и выхолостить идею, которая для меня самого слишком сложна. Есть некие духовные энергии. Одна из них отвечает за безмерное распространение, другая строгое сдерживание, третья уравновешивает и гармонизирует их обе. Авраам олицетворял собой первую силу, и его первенец - Йишмаэл получил излишек этой силы. Поэтому Йишмаэл описывается в мидрашах, как человек, не знавший меры ни в чем - любвеобильный, человек, готовый помочь всем, отдать последнюю рубашку и в то же время снять последнюю рубашку с другого. Йицхак родился олицетворением второй силы. Избыток этой силы отразился в его первенце - Эсаве, человеке, который ограничивал всех и все вокруг, в том числе и своим мечом. Яаков родился олицетворением гармонизирующей третьей силы, поскольку взял от отца и деда все без излишеств, которые достались его брату и дяде. Вот эти три человека и их потомство, в том числе духовное потомство и являются основными действующими лицами в истории, олицетворениями этих трех сил. Потенциал каждого из этих потомков Авраама огромен, они переделывают мир на свой лад, воздействуя на людей, на народы. И важны здесь не достаточно случайная идеология, не конкретное вероучение, а именно энергетический потенциал, преобразовательная творческая сила.