Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Leah написал(а)

---

Мое мнение таково.
Наверное для баланса ( равновесия материальной человеческом мире) в противовес христианству, чтобы не было перекоса.
А ваше мнение по этому поводу?

---

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Если уже разговор за Зоhар ("обрезание пустое" - оттуда)

---

 Я и ответил строго на "обрезание". которое, якобы, базис для заслуг. Не может "пустое" приносить "плод".

---

 Там сказано, что хотя обрезание и пустое, какая-то заслуга однако есть и в таком

Roshel написал(а)

---

духовная мощь Ишмаэля...

---

 Тебе предстоит очередная выплата за кеды... Какая мощь?..

Йермияhу 14:6 - "И дикие ослы (уфраим) стоят на возвышенных местах и глотают, подобно шакалам, воздух";

hОшеа 8:9 - "Они пошли к Ассуру, как дикий осел (пэрэ), одиноко бродящий";

Теhилим 104:11 - "дикие ослы (праим) утоляют жажду свою".

Ийов 6:5 - "Ревет ли дикий осел (пэрэ) на траве?";

Ийов 11:12 - "человек рождается подобно дикому осленку" (вэаир пэрэ адам йивалед) .
 


Последний стих говорит про "пэрэ адам" - применительно к человеку.  Идентичная фраза в книге Берейшит.

Не помню где именно, но твои учителяусваивали Мухаммаду  hОшеа 9:7

Roshel написал(а)

---

По нашему Преданию духовный корень всегда превалирует над проявлением...

---

 Если основа этого духовного корня - брит мила, то оно обозначено термином "пустое". Т.е. "пустышка". А она - никоим образом не может быть базисом для чего-либо фундаментального. Разве нет?

Есть элемент вменения заслуги отца - сыну. Вот про это можно говорить. Наверное, можно сделать вывод, что это так же не влечет за собой чего-то глобального. Ну, типа как пытаются ссылаться на "народ великий", а там "многочисленный". А китайцев еще больше.

Так что за корень такой?..

Вот, мнение про "корень". В качестве "информации для ознакомления":

Рождение ислама

"Часто можно услышать, что евреи, христиане и мусульмане молятся одному Богу. Причем сравнительно с христианами мусульманам в этом вопросе отдается предпочтение поскольку в отличие от христианского их монотеизм “чист”. Между тем эта общая оценка возбуждает определенное сомнение. Может быть ислам это и истинный монотеизм, но от куда мы знаем, что это монотеизм того самого Бога, который открывался Моше на Синае?

Расхождения между евреями и христиана могут быть самыми значительными, между тем они спорят по поводу одного и того же  источника. Когда же этот источник отрицается другим, аналогичным источником, то это расхождение куда серьезней. Ведь это уже не спор людей относительно их интелектуального осмысления природы божества (что имеет место в случае иудаизма и христианства), это спор самих божеств, спор, в который по большому счету люди вмешиваться просто некомпетентны.

Распространенная гипотеза, что Божество даровавшее арабам Коран, это тоже самое Божество, которое дало евреям Тору, что просто это иной своеобразный лик этого Божества, безусловно оправдана. Тем не менее у нее имеются свои серьезные трудности. Во всяком случае учитывая некоторые принципиальные разхождения двух традиций, вполне можно выдвинуть и альтернативную гипотезу. А именно, что мусульмане молятся  другому божеству нежели евреи и христиане, что автор Корана и автор Торы - это два разных лица.

И, пожалуй, ничто не говорит в пользу этого предположения так громко, как некоторые детали мусульманской версии жизни патриархов.

В древности сами ишмаэлиты не хранили предания о своем происхождении от отца веры, Авраама, за них это сделали евреи. Однако еврейское предание, при всей его благосклонности к Ишмаэлю, самого Ишмаэля явно не удовлетворило и он предложил свою “истинную” версию. Сегодня иудаизм и ислам выглядят, как два уважаемых седых предания. Согласно одному - Авраам принес в жертву Ицхака, согласно другому - Ишмаэля. Но то что второе “седое предание” откровенно сочинено впику первому, то, что оно фальсифицировано  при дневном свете истории, никого не смущает!
Прием поражает своей простотой и беспроигрышностью: выбрать персонаж древней традиции, приписать ему какие-то взгляды и объявить от его лица войну самой этой древней традиции.

Создается впечатление, что ислам появился также, как сегодня появляется “теория”, утверждающая, что палестинцы - это потомки древних ханаанских племен. Вместо того, чтобы честно возвести себя к Гитлеру, “Майн Кампфом” которого палестинцы зачитываются, они пытаются отыскать источник для своей ненависти в Торе.

Это не значит, что никакой диалог с исламом невозможен. Предположение что автор Торы и Корана - одно лицо также остается в силе. Поиски в этом направлении оправданы и похвальны. Теоретически возможно представить Ишмаэля как чистое “будничное”, построив теологию двух дополнительный паритетных источников (Торы и Корана). Теоретически возможно отыскать общий смысл для тех различных версий, которые Тора и Коран предлагают.

Однако будет ли эта возможность реализована, или напротив, будет полностью отвергнута, зависит не столько от нас, сколько от провидения, зависит от того кем в действительности является верховный патрон Ишмаэля".

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

в заслугу его обрезания его потомки имеют силу.

---

 Видимо, достохвальный доммуло бухарский позабыл, что "обрезание его - пустое" (с)

Сила?  "И будут воевать сыны Йишмаэля с сынами Эдома и превозмогут сыны Эдома" (с)

---

 Если уже разговор за Зоhар ("обрезание пустое" - оттуда), то именно там же и сказано о заслугах Йишмаэля.

Moishe написал(а)

---

именно там же и сказано о заслугах Йишмаэля.

---

 Ну, похоронил отца и признал первенство Ицхака. Думаю, что это и может являться "фундаментом".

Roshel написал(а)

---

Обрезание пустое, но заслуга Ишмаэля, которому сделал обрезание сам Авраам остается.

---

 Класс! Побдерезовиков аплодирует тебе стоя! "Он, конечно, виноват, но он... не виноват" (с)

Доколе ты будешь глумиться над моими кедами? )))))))

Moishe написал(а)

---

Там сказано, что хотя обрезание и пустое, какая-то заслуга однако есть и в таком

---

 Если перефразировать, то получим "с худой овцы хоть шерсти клок" (с)

А что скажете про то, что в числе с еще несколькими вещами, о сотворении которых сожалеет Бог, - названо сотворение Йишмаэля?

Moishe написал(а)

---

Скажу что есть такое в Талмуде... Понятно, что не буквально - как Всезнающий может сожалеть о Своих делах?

---

 Я тоже не стану утверждать, что Бог буквально раскаивается в сердце своем о сотворении Йишмаэля, как и о сотворении человека. Хоть про это и сказано в Торе, перед наведением Потопа.

Но даже такое небуквальное понимание дает мне основание считать то, что я изложил выше. Разве нет?

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Скажу что есть такое в Талмуде... Понятно, что не буквально - как Всезнающий может сожалеть о Своих делах?

---

 Я тоже не стану утверждать, что Бог буквально раскаивается в сердце своем о сотворении Йишмаэля, как и о сотворении человека. Хоть про это и сказано в Торе, перед наведением Потопа.

Но даже такое небуквальное понимание дает мне основание считать то, что я изложил выше. Разве нет?

---

 Наличие заслуг и Йишмаэля в этом мире и "раскаивание" по моему не противоречат. О духовной силе Йишмаэля говорится еще в каболе.

Moishe написал(а)

---

О духовной силе Йишмаэля говорится еще в каболе.

---

 И силы никакой я лично не вижу. "дикарь-человек", т.е. нечто в человеческом обличии. А некая духовная сила может быть приписана и сатану, и Иблису шайтанскому...

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

О духовной силе Йишмаэля говорится еще в каболе.

---

 И силы никакой я лично не вижу. "дикарь-человек", т.е. нечто в человеческом обличии. А некая духовная сила может быть приписана и сатану, и Иблису шайтанскому...

 

---

Roshel написал(а)

---

Даже "рука его на всех" трактуется двояким образом и как "наложил лапу" и как "протянул руку помощи".

---

 Разумеется. Даже "прекрасная пленница" трактуется как "йецер ha-ра". И что? Видимо, двоякость необходима, иначе её бы не было.

Roshel написал(а)

---

а вот то, что смог себя обуздать (повинился перед Йицхаком) - великая заслуга, смиренному по природе такое легко сделать.

---

 Я могу предположить, что поступки Йишмаэля не являлись обузданием своего нрава. Вполне возможно, что речь идет об архаичных представлениях о "воле отца". Неисполнение которой - может навредить по жизни, т.с. "по воле небес". И ни малейшего смирения в этом не было.