Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Roshel написал(а)

---

Иосиф, будьте добры, используйте пожалуйста общепринятую терминологию. Участники не обязаны догадываться что и как Вы называете, тем более, что в каждом втором слове на иврите у Вас ошибки.
Ваш пост никак не отвечает на мое возражение. Я привел конкретную цитату, где Иисус отрицает Тору, Вы в ответ приводите другие цитаты, которые говорят об обратном. В итоге выходит, что Ваш Иисус ко всему прочему еще и лицемер, который в одном месте говорил одно в другом - другое, в зависимости от конъюктуры.

---

Уважаемый Рошель!

Если в каждом втором слове на иврите у меня ошибки, то буду рад поучиться у вас и узнать, как написать правильно; мы можем говорить с вами и на иврите; мне это не сложно, а заодно я буду рад узнать вашу версию

Что же касается вашей цитаты, о том, что Иисус отрицает Тору, то я не согласен с этим, ибо не вижу в приведённой вами цитате отрицания Торы; хотя ваши чувства мне вполне понятны

Кроме того, не могу понять, почему приведенные мною цитаты считаются вами чем-то второстепенным и лицемерным в сравнении с вашей; быть можем, мы всё-таки сможем вести конструктивный диалог, без резких движений и ударов шашкой сплеча, мы ведь всё-таки не донские казаки, а евреи.

То, что некоторые места из Н.З. интерпретируются (в этом иногда виноват не совсем корректный перевод) как говорящие против Торы, для меня не новость; многие христиане из гоим делают это по нелюбви к еврейскому и незнанию Торы; евреи же делают это из не менее благих побуждений, ибо признать обратное означает "нарушить еврейское"

Но у Б-га нет лицеприятия; Он есть Истина, и потому наши уклады и понятия перед Ним - ничто; все народы почитаются пылинкой на Его весах. Он судит по истине и призывает нас к тому же

Roshel написал(а)

---

Предлагаю не ссылаться на мои чувства, Вы не мой психоаналитик. А заодно не стоит ссылаться на то, что мы оба евреи, тем более что ничего дурного в донских казаках нет.
По поводу иврита, тут я Вам не помощник, поскольку не знаю как и зачем переводить греческие/русские термины чужой религии на иврит.
Теперь по сути.
1. Есть цитата из НЗ, где противопоставляются слова Торы и слова Иисуса (как сказано- а я говорю), есть прямое указание на то, что Тора была дана евреям по жестокосердиию, то есть имеет не абсолютный, а относительный характер.
2. Есть цитаты, где Иисус говорит о том, что он пришел не отменить, но исполнить итп.
Таким образом мы либо имеем дело с хаотическим текстом, который составлялся разными людьми, противоречащими друг другу, либо Иисус действительно в разных ситуациях говорил взаимопротиворечащие вещи. Последнее называется лицемерием.

---

 Со своей стороны предлагаю вам, уважаемый Рошель, привести то место из Нового Завета, которое говорит о том, что Тора была дана евреям по их жестокосердию (а не некоторые заповеди)

Потому что мне таких изречений о Торе Моше в Новым Завете встречать не доводилось

Roshel написал(а)

---

Неужели так плохо знаете НЗ?
Отправившись оттуда, приходит в пределы Иудейские за Иорданскою стороною. Опять собирается к Нему народ по обычаю Своему, Он опять учил их. Подошли фарисеи и спросили искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.

---

 Странно что обе стороны приписывают заповеди Моисею, а не Б-гу.

Roshel написал(а)

---

Неужели так плохо знаете НЗ?
Отправившись оттуда, приходит в пределы Иудейские за Иорданскою стороною. Опять собирается к Нему народ по обычаю Своему, Он опять учил их. Подошли фарисеи и спросили искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.

---

 Так я и думал.

Уважаемый Рошель! Не известно ли вам по учению иудаизма, что Машиах, когда придёт, может откорректировать некоторые заповеди Торы, таким образом, как их лучше нас понимает сам А-й?

Именно это и сделал Йешуа, а вовсе не отменял Тору - как он мог отменить её, если сам говорил, что ни одна йуд - и та не пропадёт из Торы?

И что, Йешуа отменил заповедь Моше? Нет и ещё раз нет!

Свидетельствую вам как мессианец, что по этому учению ва имеете полное право дать жене разводное письмо. Именно так, как заповедано по жестокосердию наших праотцов Б-гом через Моше; и никто из мессианцев такового не осудит.

Но есть то, что сложнее такого исполнения этой заповеди, потому что "изначально не было так".  И поэтому Йешуа говорит о том, как звучит более полный, истинный смысл этой заповеди: "что Б-г сочетал, человек да не разлучает"

Потому что сказано в Торе: "и будут оба - одна плоть"

Таким образом, Йешуа дает более строгое и полное соблюдение этой мицвы, а вовсе не отменяет её; он указывает, как поступать по Нежестокосердию

Moishe написал(а)

---

 В тексте, который вы считаете священным, однако написано по другому.

 Никак нет, уважаемый Мойше.

То, что вы называете "по другому", наповерку всегда оказывается либо неправильно понятым (иногда вследствие не совсем корректного перевода);

либо просто "притянутым" к своему отрицательному мнению; либо толкуемым враждебным образом.

Вот что писал о евреях Шауль (Павел), почитающийся неправильно понимающими людьми проповедующим против евреев и Торы:

25 Ибо не хочу оставить вас, братья, в неведении о тайне сей, ‑ чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

27 И сей Завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.

29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,

31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Послание к римлянам, гл.11

Moishe написал(а)

---

---

 Лучше бы Вы аргументировали почему это не так в даном случае, чем приводит лозунги и цитаты из других мест.

---

 Шалом вам, Мойше!

Я не совсем понял ваш вопрос;

Что означает "почему это не так" и в каком "данном случае"?

Прошу вас конкретизировать свой вопрос, коли это не составит вам затруднений

С уважением

Moishe написал(а)

Был приведен текст из НЗ, где утверждается, что по кр. мере одну мицву Моше, наш учитель, добавил от себя. Это представляет собой отрицание Торы. Вместо того, чтобы объяснить это место, вы просто процитировали другой текст. Если Вы считаете, что он как-то к этому относится - объясните свою позицию.

 

---

 Шалом и с наступающим Песахом, Мойше!

Может, я что-то не так понимаю, но так и не догадался, о чём именно вы говорите

Может быть о фразе "по жестокосердию вашему"? Так это совсем не о том

Это - объяснение причины, почему именно А-й разрешил развод, но при наличиии разводного письма

Машиах же сказал, что только измена одного из супругов может быть поводом для развода

Roshel написал(а)

---

Иисус про измену ничего не говорил. Он сказал, что заповедь дал Моисей, не упомянув Б-га вообще. Одно это делает его еретиком. Кроме того, если Иисус имел в виду, что это Б-г дал заповедь и просто неудачно выразился, то он повторил грех Кораха, который полагал, что Б-г давал заповеди под влиянием человеков.

---

 Шалом, уважаемый Рошель!

То, что сказал Йешуа, мы сами говорим десятки раз, когда говорим о Торе; нам стоит проследить за собой и посчитать, сколько раз мы говорим: "Тора Моше" и "Тора А-ная"; разницы же между этими понятиями для еврея нет, а для неевреея - это может вызвать вопросы. Потому говоря о Моше, как это всегда было в Исраэле, Йешуа подразумевал Тору, данную через Моше

Что же касается заповеди о разводе, которую дал Йешуа, то вот она:

Добрая весть от Матитйаhу, гл.5 (Нагорное учение)

31 Сказано также (в Торе), что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводное письмо.

32 А Я говорю (открываю) вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния (исключая вину прелюбодеяния), тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует

Roshel написал(а)

---

1. Не верно. Мы никогда не говорим, что Тору дал Моше, Тору дал Б-г, через Моше. Тора Моше употребляется именно в этом смысле, точно так же как и Тора Ноаха. 2. Да, по поводу прелюбодеяния, я ошибся. 3. Тем не менее, отмена Торы здесь очевидна, Иисус запрещает то, что разрешено Торой.

---

 Шалом!

Не хочется спорить с вами о очевидном, уважаемый Рошель; но я сам вышел из ортодоксов и знаю, что понятия Тора Моше" и "Тора, данная Б-гом через Моше" - это среди евреев одно и тоже; первое сокращённо обозначает второе

Далее, заповедь Йешуа, которую я вам привел, ВООБЩЕ не является запрещающей заповедью; потому я дал в скобках поясняющие слова, но вы не захотели обратить на них внимание

Там есть открытие смысла заповеди Торы, НО НЕТ ЕЁ ОТМЕНЫ

Другими словами, властью машиаха он даёт понять - "исполняйте эту заповедь так, как я вам говорю: лучше не разводитесь вообще, кроме вины за измену";  но он не говорит: "я запрещаю вам разводиться так, как заповедано через Моше"

Schaul написал(а)

---

Iosef написал(а)

---

 

Там есть открытие смысла заповеди Торы, НО НЕТ ЕЁ ОТМЕНЫ

Другими словами, властью машиаха он даёт понять - "исполняйте эту заповедь так, как я вам говорю: лучше не разводитесь вообще, кроме вины за измену";  но он не говорит: "я запрещаю вам разводиться так, как заповедано через Моше"

---

 Как быть со словами Иисуса "Что Бог сочетал, того человек да не разлучает"?

Апостол Павел, по сути, комментирует эти слова... 1-е Коринфянам 7:10

---

 Шалом!

Быть с этим вот как: эта заповедь не относится к числу алахот; это скорее назидание, совет

Йешуа показывает ВАЖНОСТЬ развода перед Б-гом; ибо сказано: "

"ПОЭТОМУ ОСТАВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕК ОТЦА СВОЕГО И МАТЬ СВОЮ И ПРИЛЕПЛЯЕТСЯ К ЖЕНЕ СВОЕЙ, И ОНИ СТАНОВЯТСЯ ОДНОЙ ПЛОТЬЮ"

Отсюда следует простой логический вывод: развод есть рассечение этой плоти. Хорошо ли это перед Б-гом? Ибо если по нашему жестокосердию нам разрешено Б-гом давать разводное письмо, то есть и ПРИЧИНА, которую мы по жестокосердию не знаем; и эта причина - "Б-г делает так, что встречаются два человека и становятся мужем и женой"

И если это делает Сам Б-г, то как мы можем разлучать себя со своей половиной? Только вина измены, за которую положена по Закону смертная казнь, способна разлучить нас с нашей половиной

Потому и Шауль (Павел) говорит в ст.10 1-го коринфянам: "А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем"; ибо Б-жье должно быть на первом месте, и лучше для нас самих воспринимать совет помазанника как заповедь; и забыть про разводное письмо как средство развестись по своему желанию

Roshel написал(а)

---

Властью Машиаха нельзя отменить ни одной заповеди, иначе это лжемашиах! Здесь же именно отмена заповеди развода, запрет того, что Тора разрешила. Мало ли кому что придет в голову отменять. У нас есть Тора, все что пытается ее урезать - это не Тора, это чужая религия.

---

 А как же респонса Талмуда - "пришел Хабакук и сократил ее до одной заповеди"?

Iosef написал(а)

---

эта заповедь не относится к числу алахот;

---

 Шалом, Йосэф!  Что это значит?