Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Moishe написал(а)

---

И Вы заявляете, что имеете традицию от этих людей?

ПС

Кстати откуда Вам стало известно, как их называли?

 

---

 Уважаемый Мойше!

Мессианцы и есть ноцрим; по еврейски "христиане" - "ноцрим" -  ( נוצרים); их и сейчас так называют 

Произошло это от того, что Йешуа называли "нацерати" или hаноцри ( הנוצרי), потому что он жил долгое время в городе Нацерат ( נצרת )  - который находится в Галиле; традиции этих верующих написаны в Брит Хадаша:

http://www.superbook.org/HADASH/index.htm

Так в Израиле называли первых мессианцев, которых было не так мало, как принято говорить среди евреев;

http://tikvaisrael.com/art_messian2.html    http://gazeta.mirt.ru/?2-8-615--1

ибо Йешуа был евреем и его ученики тоже были евреями, и происходило это всё в Израиле, хотя сегодня среди наиболее радикально настроенных ортодоксов оспаривается уже и это

Я слышал от многих датим такое, что дескать никакого Йешуа и вообще не было; и шлихим (апостолов) не было; и чудес не было, и его воскресения не было; и Понтия Пилата не было; дескать, всё это выдумалось во втором веке, когда стали писать первые книги Нового Завета и т.д. и т.п.

Если же есть реальные исторические документы, то их наши раввины просто отсылают в неталмудическую даль; например, как описываемые здесь: http://oboge.net/nauka/suschestvovanie-iisusa/  или здесь  http://arhiv.smoleparh.ru/slovo/cap22.htm, или http://christsocio.info/content/view/174/39/ и т.д.

А вообще, сие есть дело веры, а не скреплённых печатью исторических документов; ибо если бы мы верили в Б-га, лишь видя Его воочию, то и веры бы не было

Iosef написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

То есть традиции непосредственной у вас нет как нет, что и требовалось доказать. И просьба не уводить разговор в сторону.

---

 Уважаемый Мойше!

Ничего такого мои слова не доказывают; а вот то, что такое вам "требуется доказать" - это я хорошо понимаю

Ибо для многих гоим Тора и наказание Мицраима, и Синай, и Потоп - тоже аллегория, и легенды, и то, что вы называете отсутствием "непосредственной традиции"

Таким путём обсуждать что-либо из религии невозможно

Вера в Бога утверждается на Его Слове; Его Слово есть ТАНАХ; разница между мессианским и раввинистическим иудаизмом суть в том, что мессианцы знают, кто Машиах; а т.н. ортодоксы его отвергают

Но замена Машиаха Традицией есть то, что опровергается самой Торой; ибо ещё в Торе Моше-рабэйну говорит: " ПРОРОКА ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ, ИЗ БРАТЬЕВ ТВОИХ, ПОДОБНОГО МНЕ, ПОСТАВИТ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ЕГО СЛУШАЙТЕСЬ"

---

Йосеф, одна из ваших собственных ссылок гласит :

"Реально имеются первые документальные свидетельства о зарождении мессианских общин, относящиеся к середине 19 века - периоду, который сами машахимы предпочитают называть "Возрождением движения" или "Выходом из подполья". Возглавлялись эти общины, как правило, раввинами - выходцами из стран Восточной Европы, которые вскоре из-за гонений со стороны синагоги перебрались в религиозно-терпимые Соединенные Штаты. Как следует из их собственных воспоминаний, в результате тщательного изучения Писаний, они пришли к выводу о том, что Иисус из Назарета и есть Машиах, обещанный Израилю."

То есть Речь о "зарожднении" и о том, что кто-то пришел к выводу. (Не вдаваясь в точность этих заявлений)

ПС

По поводу выхода из Египта и Синая - у нас есть и прослеживается непрерывная традиция, вне зависимости того, что по этому поводу считают некоторые гои и не-гои. Так что вы неправы - разница гораздо более глубокая.

Но замена Машиаха Традицией есть то, что опровергается самой Торой; ибо ещё в Торе Моше-рабэйну говорит: " ПРОРОКА ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ, ИЗ БРАТЬЕВ ТВОИХ, ПОДОБНОГО МНЕ, ПОСТАВИТ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ЕГО СЛУШАЙТЕСЬ"

Вы произвольно используете здесь именно христианское толкование, противоречащее пшату (Имеется в виду вообще любой пророк, это четко видно из контекста.) Это произошло оттого, что так это место толкует НЗ. Но НЗ вы советуете признать на основании этого же стиха! Не замечаете циркулярности своей логики? 

Мойше, Шалом.

Вчера читали 28 главу Дварим.

14 и не отступишь от всех слов, которые заповедую вам сегодня, ни направо ни налево, чтобы пойти вслед иных богов [и] служить им.
15 Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.
16 Проклят ты [будешь] в городе и проклят ты [будешь] на поле.
37 и будешь ужасом, притчею и посмешищем у всех народов, к которым отведет тебя Господь.
52 и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, доколе во всей земле твоей не разрушит высоких и крепких стен твоих, на которые ты надеешься; и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, во всей земле твоей, которую Господь Бог твой дал тебе.
64 И рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.
65 Но и между этими народами не успокоишься, и не будет места покоя для ноги твоей, и Господь даст тебе там трепещущее сердце, истаевание очей и изнывание души;
(Втор.28:64,65)

Если в период второго храма иудеи не грешили идолопоклонством, за что такой страшный галут?

Кстати еще написано:

66 жизнь твоя будет висеть пред тобою, и будешь трепетать ночью и днем, и не будешь уверен в жизни твоей;
(Втор.28:66)

Есть комментарий этого пасука что жизнь - это Спаситель Машиах Иешуа - которого иудеи будут видеть в галуте у христиан святыней.

ремез:

10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава.
(Ис.11:10)

17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
(Пс.21:17-19)

10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:10)

Moishe написал(а)

---

 А как Вы это толкуете?

---

 Вчера семьей после прочтения Дварим мы читали Евангелие от Луки и не специально, но похоже и не случайно мы перепрыгнули через главу обнаружив это только после прочтения.

Как раз в этой главе было толкование прочитанного в Дварим.

35 И привели его к Иисусу, и, накинув одежды свои на осленка, посадили на него Иисуса.
36 И, когда Он ехал, постилали одежды свои по дороге.
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.
41 И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем
42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих,
43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,
44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
(Лук.19:35-44)

Moishe написал(а)

---

 

 Вы можете сформулировать своими словами?

---

 За то что не слушали гласа Господа Бога Своего (Втор.28:1).

Своими словами - за то что отвергли Спасителя и Машиаха Своего - который стал знаменем для гоим.

Того о Котором писал пророк как о кротком и спасающем.

Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
(Зах.9:9)

А коснение в этом противлении увеличивает галут и нечестие. И никакое обрезание по плоти не оправдает презрение к Спасителю мира.

Moishe написал(а)

---

 

 Тогда почему Вы сначала утверждали, что изгнание должно быть именно за идолопоклонство?

---

Потому что Первый Храм разрушен за идолопоклонство. И это может дать намек стих 14

Если не отступишь от всех слов, которые заповедую вам сегодня, ни направо ни налево, чтобы пойти вслед иных богов и служить им.
(Втор.28:14)

Ведь галут дается за тяжелейшие грехи - как правило за идолопоклонство.

Но так как второй галут неимоверно продолжительный что могло быть причиной столь страшного наказания еврейского избранного Богом народа?

К тому же в 49 пасуке просматривается намек на римлян.

49 Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь,
50 народ наглый, который не уважит старца и не пощадит юноши;
(Втор.28:49,50)

Римские легионы имели знамя в виде золотого орла (наподобии гитлеровских эмблем нацистов).

Словом - что нужно натворить (если идолопоклонства небыло) чтобы быть в изгнании 2000 лет без храма и жертв?

Moishe написал(а)

---

 То есть Вы согласны, что Изгнание приходит не только за поклонение идолам?

---

 Конечно согласен - о этом написано и в Евангелии.

Только вот обычных грехов нравственности маловато для такого длительного и жесткого галута.

Здесь грех глобальный - противление Богу.

О этом в 28 главе Дварим упоминается три раза.

Moishe написал(а)

---

На каком основании Вы судите что маловато и что нет? Вам так кажется, потому что Вы решаете задачу с заранее известным (Вам) ответом. Поэтому обсуждать тут нечего - Вам мой ответ ведь не нужен.

---

 Уважаемый Мойше если бы мне ваш ответ был не нужен я бы с вами и не разговаривал. Поэтому не думайте и не говорите так. Мне действительно интересно общаться с вами.

И я действительно удивляюсь тому что иудеи не анализируют почему же таков срок галута - и за что? А на каком основании я делаю вывод о причинах галута - сравниваю наказания бывшии в Израиле описанные в ТаНаХе.

Хотелось бы услышать ваш ответ по этому вопросу - он мне интересен - и на него я неслышал иудейский ответ. Еще лет семь назад я прослушал лекцию о.Геннадия Фаста "Христос и иудеи" он тоже задается вопросом как объясняют иудеи свой галут.

Простите, если дал повод усомнится вам, что ваши ответы мне не нужны.

Roshel написал(а)

---

1. Виктор, смотрите, Вавилонский галут был из-за трех страшных грехов - идолопоклонства, убийств и прелюбодеяний.  Нынешний из-за беспричинной ненависти евреев друг к другу. Получается, что эта ненависть гораздо страшнее всех тех грехов вместе взятых.

2. Вспомните, что потоп уничтожил почти все человечество того поколения, а вот наказание за строительство Вавилонской башни было куда мягче. Почему? Потому что в поколение потопа люди ненавидели друг друга, а поколение "великой стройки социализма" было едино, сплочено, хотя и гнусной целью.

Так же произошло и с евреями. Первый Храм был разрушен за страшные грехи, но те грешники были заодно, у них не было настоящей ненависти друг к другу; да, они убивали иногда друг друга, но на то были прозаические причины, бытовуха, жентельменские разборки за бабу или власть. Поколение разрушения Второго Храма ненавидело друг друга беспричинно, из-за любви к искусству. Ненависть в чистом виде - вот что страшно. И, увы нам, сказано мудрецами, что поколение, в котором Храм не отстроен подобно тому, при котором он был разрушен. Ненависть в среде евреев существует до сих пор. Есть грустный анекдот про еврея на необитаемом острове, который строит две синаноги. Одну для того, чтобы в ней молиться, а вторую, чтобы в нее ногой не ступать. Победить эту беспричинную ненависть можно лишь беспричинной любовью. Над этим и работаем, пока недостаточно усердно, но работаем.

---

 Позвольте возразить Рошель.

1. В трактате Авот р. Натана (гл38(41)) написано: изгнание приходит на мир за идолопоклонство, разврат, убийство и несоблюдения покоя земли. Это было при первом храме - 70 лет галута. Причем разврат и убийство это нарушение заповеди любви к человеку - ближнему своему.

Во время второго храма небыло нарушения любви к Богу - идолопоклонства, но оставался грех не любви к ближнему. Чем же отличается тяжесть отсутствия любви от того греха, который был во время первого храма кроме как любви к искуству?

70 лет и 2000 лет - Рошель большая разница, если еще и учесть что при первом галуте был грех и против любви к Богу, а это более тяжелый грех чем нелюбовь к ближнему, а наказание было меньшее.

Тут видимо какое-то более масштабное отступление и тяжесть греха более велика чем во время второго храма.

И вообще о еврейской разобщенности говоря она гораздо менее велика чем во времена саддукейской ереси и фарисейского противостояния. Так что после разрушения Иерусалима саддукеев не осталось совсем.

Есть о чем задуматься.

Ведь и поколение пустыни не вошло за противление воли Божией в землю. Противление - главная причина галута.

Roshel написал(а)

---

Ух ты, а что по-Вашему есть галут?

---

 А галут גלות , уважаемый Рошель, значит то, что и обозначает это слово:  - "изгнание", то есть вынужденное нахождение вне своей страны 

Кто сегодня лично вас, уважаемый Рошель, к этому вынуждает? Нет Израиля? Или гои держат за руки?

Или не принимают в Исраэль?

Iosef написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Ух ты, а что по-Вашему есть галут?

---

 А галут גלות , уважаемый Рошель, значит то, что и обозначает это слово:  - "изгнание", то есть вынужденное нахождение вне своей страны 

Кто сегодня лично вас, уважаемый Рошель, к этому вынуждает? Нет Израиля? Или гои держат за руки?

Или не принимают в Исраэль?

 

-- Edited by Iosef on Friday 26th of April 2013 12:29:07 AM

---

Schaul написал(а)

---

 Вы современное государство называете "Израилем"?

---

 Какое вы создали, такое и есть.

Victor Karatuz написал(а)

 И никакое обрезание по плоти не оправдает презрение к Спасителю мира.

---

 Обрезание - это не спасение, а завет Всевышнего с Авраамом. 

И а коком спасении вы лепечите? Спасением от чего вы нуждаетесь? В этом мире, кроме бурных ваших фантазий более ни чего не угражает человеку, а смерть - это Воля Всевышнего в замен на познания добра и зла.

З.Ы

Просто ужасы какие-то расказываете...