Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Roshel написал(а)

---

Гемара НЕ обязана основываться на словах Писания.

---

 Эдак можно много чего понапридумывать...  Согласен?

Roshel написал(а)

---

Нет, не согласен. Письменная Тора есть лишь часть более обширной традиции, основу которой составляет Тора Устная.

---

 Истинная "Устная Тора" - это Логос. Поэтому то, что сегодня иудаизм называет УТ - это "предания старцев". А если понимать в таком ключе, то Хумаш имеет явный приоритет. ))) И если раввинистический источник вообще не базируется на письменном, то это может быть названо "от ветра головы своея".

Roshel написал(а)

 По поводу неоснованности на Писании - я бы понял, если бы это говорил протестант, но со стороны православного это попросту лукавство.

---

 Я же тебе объяснил, что можно назвать устным Преданием, Истинным. Оно, разумеется, первичнее Писания. Но иудейские "предания" не имеют приоритета над Писанием записанным. Понимаешь?

Roshel написал(а)

---

Нет не понимаю, почему это? Устная Тора первичнее Письменной.

---

Да, первичнее! НО - настоящая Устная Тора. А не "предания старцев".

Поскольку в раввинистической традиции, с позиции христианства, имеется письменное Писание + "толкования людей", то первично Божественное, а не человеческое. Т.е. письменное.

А вот в христианстве - первично Предание, устное, которое берет начало в Логосе и начинает развиваться с момента общения Бога с созданным Им человеком. 

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Нет не понимаю, почему это? Устная Тора первичнее Письменной.

---

Да, первичнее! НО - настоящая Устная Тора. А не "предания старцев".

Поскольку в раввинистической традиции, с позиции христианства, имеется письменное Писание + "толкования людей", то первично Божественное, а не человеческое. Т.е. письменное.

А вот в христианстве - первично Предание, устное, которое берет начало в Логосе и начинает развиваться с момента общения Бога с созданным Им человеком. 

---

 Эта тема не предусматривает рассмотрение христианства, не говоря уже о том, что произнесение лозунгов вообще не интересно рассматривать.

Schaul написал(а)

---

У меня вопрос, который я уже задавал, но ответа не получил, потому что-де "вопрос был не совсем понят")))...

Является ли "еврейский народ" - самостоятельной ценностью для Бога?

---

 Во-первых, я действительно непонял вопроса, что ты имеешь в виду под "самостоятельной ценностью", во-вторых, почему ты заковычил еврейский народ?

Я попытаюсь догадаться что ты имел в виду и ответить, если отвечу не на твой вопрос, то не обижайся и уточни вопрос. Да, мир был создан для народа Йисраэля, изначально все потомство Адама должно было стать этим народом, но не удостоилось, потом удостоился Авраам, чтобы его потомство через Йицхака и Йаъакова стало народом Йисраэля. Мидраш говорит, что если бы ам Йисраэл не принял под горой Синай Тору, то мир вернулся бы в состояние первобытного хаоса, поскольку смысл существование мира в том, что в нем есть народ, который будет исполнять Тору. Этот народ - еврейский народ. Исходя из этого, разумеется, он имеет самостоятельную ценность в глазах Вс-сильного Йисраэля. Именно поэтому, Б-г связывает Свое Имя с этим народом, называя себя Вс-сильным Авраама, Йицхака, Йаъакова, Б-гом Йисраэля. Не будь еврейского народа, некому было бы свидетельствовать о аШеме, йитбарах, не было б через кого проявлять Себя Ему, благословен Он.

Roshel написал(а)

---

Да, мир был создан для народа Йисраэля... Исходя из этого, разумеется, он имеет самостоятельную ценность в глазах Вс-сильного Йисраэля.

---

 Ну, тогда я не согласен с такой постановкой - мир создан ради Мессии. И еврейский народ не является ценность, которая не перестанет ей быть не взирая ни на что. Это глупость.  Я еще могу согласиться с тем, что "этот народ Я образовал для себя" - как некий инструмент. Для Домостроительства.  Либо Бог националист, которому важно какая мама кого рожает.

И я думаю, что термин Израиль - не сводим к определению "евреи". Он значительно шире, как минимум - сообщество знающих Бога. И в это сообщество вхожи как евреи, так и любые другие люди. Тем более - после Прихода Мессии. который Свет всем народам.

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Да, мир был создан для народа Йисраэля... Исходя из этого, разумеется, он имеет самостоятельную ценность в глазах Вс-сильного Йисраэля.

---

 Ну, тогда я не согласен с такой постановкой - мир создан ради Мессии. И еврейский народ не является ценность, которая не перестанет ей быть не взирая ни на что. Это глупость.  Я еще могу согласиться с тем, что "этот народ Я образовал для себя" - как некий инструмент. Для Домостроительства.  Либо Бог националист, которому важно какая мама кого рожает.

И я думаю, что термин Израиль - не сводим к определению "евреи". Он значительно шире, как минимум - сообщество знающих Бога. И в это сообщество вхожи как евреи, так и любые другие люди. Тем более - после Прихода Мессии. который Свет всем народам.

 

---

Все это очень интересно,  но к сожалению совершенно противоречит Писанию. Нет нигде в Писании концепции,  что "ам Йисраэл" - это некое сообщество знающих Б-га. Яркий пример Ийов - человек явно знающий Б-га,  но не названный "Йисраэл".

Roshel написал(а)

---

Все это очень интересно,  но к сожалению совершенно противоречит Писанию. Нет нигде в Писании концепции,  что...

---

 В каком Писании? Сразу уточняй тогда... А-то мало ли...

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Все это очень интересно,  но к сожалению совершенно противоречит Писанию. Нет нигде в Писании концепции,  что...

---

 В каком Писании? Сразу уточняй тогда... А-то мало ли...

 

---

А ты ожидаешь что я могу так назвать Бхагават Гиту или Евангелие?

Roshel написал(а)

---

А ты ожидаешь что я могу так назвать Бхагават Гиту или Евангелие?

---

 Как ловко ты поставил в один ряд... Мда уж.

Ты уточняй,  про какое конкретно Писание говоришь - про Хумаш или про "Тору" в наиобширнейшем смысле...

Roshel написал(а)

---

Писание - это вольный перевод слова Микра - то есть ТаНаХ.

---

 Ну, когда удобно - под термин "писание" подводится что угодно, на основании мнения - "это слово Бога Живого".

Поэтому, уточняй...

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Почему именно риби Акиву? Вообще праведных людей.

---

 Так ведь Акива прозелит, потомок Сисры. А с позиции твоей традиции "просто праведные" - это кто, бней Ноах? Докажи, что если бы присутствовали аргументы, что у того египтянина были бы потомки "бней Ноах", то его бы не "скрыли в песке"?

А так, взяли твои учителя и... приписали ему грех с женой еврея. Думаю, что совершенно бездоказательно. Иначе говоря: возвели поклеп. Но есть возможность понимать этот мидраш небуквально?

---

Тебе придется обосновать каждое свое обвинение в адрес мудрецов. Или признать свою клевету и извиниться.