Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Применительно к небесным телам, движение одного тела вокруг другого называется движением по орбите.
По орбите дижутся тела с меньшей массой находящиеся в гравитационном поле тела с большей массой.
Законы Кеплера и Ньютона позволяют высчитывать орбиты небесных тел с потрясающей точностью.

Leah написал(а)

---

Мой сын будущий физик сказал, окончивший школу наук , которая выпустила 8 нобелевских лауреатов (7 по физике и 1 по химии) :
"В мире все относительно. Нет центра точки Вселенной. Вот я здесь сижу, можно начинать отсчет отсюда.
Земля вращается вокруг Солнца с тз Земли. "

---

 Больше чем уверен, что вы что-то не так поняли.

Тот факт, что Вселенная не имеет "центра" и расширяется из любой точки одинаково не означает что законы планетарной механики перестают работать.   

Будущий физик не может не понимать, что это не вопрос относительности точки наблюдения. Откуда бы вы не обозревали Солнечную систему, планеты и само солнце будут по прежнемувращатьстся по положеным им орбитам вокруг центра массы системы. Поскольку практически почти вся масса Солнечной системы заключена в самом Солнце, то центр массы системы в целом должен, и находится, хоть и не в центре Солнца, но практически совсем не далеко.

Так что вся остальная масса системы вращается по соответсвующим орбитам вокруг этой точки, тоесть практически вогруг Солнца, независимо от позиции наблюдателя.

Roshel написал(а)

---

 Я добровольно принял на себя веру в то, что моя религия есть абсолютная истина, после того, как я в этом убедился. И, поскольку это абсолютная истина, то она не нуждается в согласовании между людьми. 

---

К этому утверждению у меня серьёзные претензии.

Во первых - абсолютная истина.

Законы формальной логики 

закон тождества            (А это А)

закон противоречия       (А это не Б)

закон исключенного третьего (А не может быть А и Б одновременно)

это единственный возможный пример абсолютной истины.

За пределами этих логических абсолютов абсолютная истина не представляется возможной в силу вражденно ограниченной природы человеческих знаний.

Знания могут отражать и объяснять объективную реальность достаточно полно и обоснованно, чтобы имееть основания с высшей возможной степенью уверенности обозначить их как правельные,

но при этом абсолютной истиной они не являются.

Вера - признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, 

которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах - к абсолютной истине привести не может по определению. Вера субъективна по своей природе.

Как только убеждения основанные на вере рассматриваются за пределами узкого круга субъективно мыслящих единомышленников, то постулаты и положения основанные только на вере 

тут же становятся предметом обязательной, непредзвятой фактической и логической проверки скептиками. Проверки, которую они скорее всего не выдерживают.

Я сказал "скорее всего" потому, что ни одна из известных мне попыток такую проверку пройти пока что успехом не увенчалась.

Это не значит, что у вас, например, нет каких то новых, ранее не известных аргументов. Я их с удовольствием выслушаю.

Но, по крайней мере, все использовавшиеся на сегодняшний день серьёзной критики не выдерживали.

Опять же, критика не преследует цель переубедить вас или убедить вас в несостоятельности вашей, основанной на вере, позиции и таким образом посягнуть на ваше право поступать и жить как вам угодно.

Критика просто демонстрирыет несостоятельность аргументов и не резонность мировозрения основанного на несостоятельных аргументах.

Менять или не менять не резонную позицию на резонную это личное дело каждого. И я такую постановку вопроса очень уважаю.

До тех пор, по крайней мере, пока не резонная позиция не пытается повлиять на общественные устои и принципы. 

lenchik написал(а)

---

Естесственно, говорить надо об одном и том же. И в этой связи у меня вопрос.

О чём говорю я понятно и моя позиция более чем недвусмыслена.

Утверждения типа

"Сегодня нет ни одного реального свидетельства в пользу вращения Земли...
Системы Птоломея и Коперника безукоризненно равноценны...
У современной науки нет способа установить, какая теория верна...
Заявлять категорически от имени науки, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, – означает...передвинуть стрелки часов назад на целый век и толкать науку назад к средневековью."

фактически безграмотны и, по сути, смехотворны.

Это то о чём говорю я.
О чём говорите вы пока что непонятно.
В чём вы находите подмену понятий непонятно, поскольку ни одного определения ни одному понятию вы, пока что, не предложили.

Что касается правил ведения дискуссий, я согласен.

Дисскуссия это соревнование идей, точек зрения.
Как любое соревнование, дискуссия должна вестись по правилам.

Правила ведения дискуссий общеизвестны и базируются на двух основных принципах

1. Соблюдение законов логики.
2. Бремя доказательств.

Законы логики гласят, что если изначальное предположение справедливо (закон достаточного основания)
и последующие высказывания внутренне последовательны
(связаны отношением логического следования),
то вывод обязан быть правильным, и таким образом, аргумент справедлив.

Бремя доказательств, необходимое для того, чтобы удовлетворить закон достаточного основания, лежит на положительном утверждении.
Отрицательное утверждение в доказательствах не нуждается.

Аргументы основанные на ошибочных изначальных предположениях и логических заблуждениях, даже если последующая цепь логических
рассуждений внутренне последовательна, справедливыми быть не могут по определению.

По этим правилам я с удовольствием буду дискутировать на любую доступную мне тему.

---

 Замечательно, с этими правилами я согласен.

Теперь о системах Коперника и Птолемея. Ни одна ни другая не являются обязательной для религиозного иудея. Конечно, читая Талмуд и мидраши скорее склоняешься к тому, что иудаизм утверждает систему Коперника, но это для нашей религии попросту неважно. Отсюда моя ирония, как по отношению к тем, кто говорит о безусловной необходимости признать то или иное. Теперь о том, что я имел в виду, когда говорил о разных определениях. Для нашей религии важно не то, что наблюдается со стороны звезд, а то, что видит человек. Поэтому, описывая человека, наблюдающего с Земли, Тора говорит, что Солнце вращается вокруг Земли, мидраш же, описывая полет человека над Землей, говорит, что человек видит шар Земной. Вот и все. Смысловой центр тварной Вселенной - человек. 

По поводу Энтео - я уже писал, что он имеет глупость ссылаться на людей с громкими степенями (PhD), однако эти люди получили свои степени не в области физики или астрономии, это гуманитарии, теологи, а не естесственники. 

Впрочем, системя Коперника и Птолемея действительно равнозначны, если учесть, что за точку отсчета можно взять любую точку во Вселенной. И логически, если не брать в расчет силу гравитации и прочие физические вводные, то не вижу ничего, что бы могло меня остановить от того, чтобы описать Солярную систему с Землей, как началом системы координат. 

Нет, логические законы тоже могут оказаться неверными, так что абсолютной истиной они тоже не могут обладать в принципе. Более того, математики создали системы, где законы тождества, противоположности и исключенного третьего отменены. И ничего, работает.

Логические абсолюты (законы тождества, противоположности и исключенного третьего) абсолютны, всегда и при любых условиях.

Что-то есть (настоящее время применено не зря) аблсолютно это самое что-то, а не что-то другое.

Что-то также не что-то и что-то другое одновременно или не что-то и не что-то другое одновременно.

Это верно всегда, обязательно, абсолютно.

Приведите пример обратного, если можете. Любой пример, включая математические модели.

Абсолютная истина вовсе не может являться продуктом человеческих договоренностей или попыткой описать человеком мир.

Не уверен почему вы решили что я утверждаю обратное. 

Вот моя цитата:

"За пределами этих логических абсолютов абсолютная истина не представляется возможной в силу вражденно ограниченной природы человеческих знаний"

Вы просто повторили моё утверждение только другими словами.

Нет никаких доказательств тому, что Вы вообще существуете, а не являетесь плодом моего воображения. Или, что я сам не есть продукт воображения Крокозябра из Неверланда.

Ну тут всё просто. 

Поскольку я не утверждаю, что являюсь плодом вашего воображения, а также не утверждаю,что вы есть продукт воображения Крокозябра из Неверланда,

то и доказывать мне ничего не нужно. Если вы делаете подобные утверждения, то вам и доказывать.

Что касается моего утверждения что я таки да существую, то эта очевидность демонстрируется фактом нашей дискуссии для начала и далее может быть подтверждена експериментально

на любом приемлемом уровне.

Если вы по прежему будете настаивать на том, что я это не я, а вертуальный насморк Крокозябра из Неверланда, то вам придётся это положительное утверждение докозатеьно обосновать.

Бремя доказательств вещь упрямая.

Отсюда вывод, объективная и абсолютная истина не может исходить от человека. Она должна исходить от...

Почему? Откуда такая уверенность, что она должна откуда то исходить?

Плохая логика.

Вы ошибочно суживаете пространство возможых вариантов, выпуская из виду очевидный дополнительный - абсолютная истина не может исходить ни откуда, поскольку её не существует.

Вы допускаете в своих рассуждениях популярное логическое заблуждение называемое "Ложная дилема" (ложная дихотомия)

Как мы договорились. аргументы построенные на логических заблуждениях не являются справедливыми и поэтому не рассматриваются в принципе.

Поэтому есть лишь две альтернативы - либо вечное сомнение скептика, либо вера.

Ещё одна ложная дилема.

Что бы избежать этого логического заблуждения, выбор обязан быть не только взаимоисключающим, но и покрывающим все возможные варианты.

Либо "вечное сомнение скептика" - либо "не вечное сомнение скептика", что включает в себя что угодно кроме "вечного сомнения скептика", а это совсем не обязательно только и исключительно "вера".

Либо "вера" - либо "не вера", а это совсем не обязательно только и исключительно "вечное сомнение скептика". Это что угодно ещё кроме "веры"

Этот аргумент также игнорируется, поскильку он построен на логическом заблуждении.

Я выбрал веру...потому что вера в Б-га позволяет ответить на все вопросы, а не на часть из них.

Следующее логическое заблуждение - "Аргумент от Незнания"

Тот факт, что у вас нет достаточных знаний для того, чтобы ответить на все вопросы испульзуя естесвенные аргументы , не даёт вам права заполнят пробелы в ваших знаниях сверестесвенными аргументами.

Вы не можете говорить "Я не знаю как это произошло, поэтому бог это сделал" если вы не в состоянии досконально объяснить каким образом бог это сделал.

"Объяснение" "бог это сделал" абсолютно бесполезное, поскольку в нём отсутсвует какая либо объясняющая сила. Такое"объяснение" по сути ничего не объясняет. Оно создаёт больше вопросов чем ответов.

Опять плохая логика. Аргумент ложный.

А вера в то, что Б-г даровал Тору моим праотцам имеет слишком большую вероятность, чтобы я, как разумный человек, мог ею пренебречь. Не говоря уже о субъективных обстоятельствах, вроде маленьких чудес, которые меня направлено вели к моей вере. Если у Вас действительно есть желание, можно разобрать медленно и конкретно каждый пункт того, что меня убедило в существовании Б-га и в том что Тора дарована Им.

Очень было бы интересно. 

Я заинтригован методологией расчётов того, что вы называете "слишком большой вероятностью".

Также любопытно побольше узнать о маленьких чудесах.

Все чудеса о которых я пока что когда либо слышал, на поверку имели вполне земную природу и чудесами, по сути, не являлись.

Но я надежды на встречу с настоящим чудом не теряю. Может быть в этот раз повезёт.

lenchik написал(а)

---

 

Логические абсолюты (законы тождества, противоположности и исключенного третьего) абсолютны, всегда и при любых условиях.

 

 

---

 Прежде чем мы продвинемся дальше, Вам придется доказать это утверждение.

lenchik написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

lenchik написал(а)

---

 

Логические абсолюты (законы тождества, противоположности и исключенного третьего) абсолютны, всегда и при любых условиях.

 

 

---

 Прежде чем мы продвинемся дальше, Вам придется доказать это утверждение.

---

 Требование несколько странное.

 

Законы логики не подлежат доказательству, в силу того, что они являются самоочевидными аксиомами. Что это означает, это то что их обоснование внутреннее (intrinsic), они оправдывают сами себя, 

а не внешнее (extrinsic), когда что-то другое должно их оправдать.

Любая попытка отойти от этих абсолютов неизбежно приводит к тому что вы начинаете противоречить самому себе.

---

 Иными словами, Вы попросту верите в истинность этих законов, принимаете их на веру и отказываетесь приводить доказательства. И к тому же свою субъективную веру пытаетесь навязать в качестве обязательной? 

Roshel написал(а)

---

lenchik написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

lenchik написал(а)

---

 

Логические абсолюты (законы тождества, противоположности и исключенного третьего) абсолютны, всегда и при любых условиях.

 

 

---

 Прежде чем мы продвинемся дальше, Вам придется доказать это утверждение.

---

 Требование несколько странное.

 

Законы логики не подлежат доказательству, в силу того, что они являются самоочевидными аксиомами. Что это означает, это то что их обоснование внутреннее (intrinsic), они оправдывают сами себя, 

а не внешнее (extrinsic), когда что-то другое должно их оправдать.

Любая попытка отойти от этих абсолютов неизбежно приводит к тому что вы начинаете противоречить самому себе.

---

 Иными словами, Вы попросту верите в истинность этих законов, принимаете их на веру и отказываетесь приводить доказательства. И к тому же свою субъективную веру пытаетесь навязать в качестве обязательной? 

---

 Абсолютно нет. 

Никакой верой здесь и не пахнет.

Я просто констатирую факт.

Опровегнуть логические абсолюты просто невозможно, по определению.

Попробуйте и убедитесь. Любая попытка тут же приводит к абсурдному противоречию.

Поэтому логические абсолюты и являются краеугольным камнем логики в целом.

Логика стрится на них и не не может без них существовать. 

Отвергая логические абсолюты вы отвергаете логику как таковую, что само по себе абсурдно.