Данный форум принадлежит Совету модераторов. Он не является представительством ни одной официальной структуры ортодоксального иудаизма. Тем не менее, его создатели и владельцы Форума являются ортодоксальными иудеями и полагают целью существования форума приближение евреев к Торе, а так же диалог с неевреями, желающими узнать нечто новое об иудаизме.
2. Незнание правил не освобождает от ответственности за их невыполнение. Потому с правилами прежде чем регистрироваться. Своей регистрацией вы тем самым даете свое согласие на соблюдение правил.
3. Авторские права на весь контент форума принадлежит его владельцам. С момента размещения поста, его автор тем самым дает согласие на это. В то же время всю ответственность за нарушение авторских прав при размещении чужого материала на форуме несет участник разместивший этот контент.
Внимание! Все права на контент сохранены за владельцами форума. При цитировании ссылка обязательна.
4. Владельцы форума могут не разделять мнения высказываемые его участниками. Поэтому всю ответственность как hалахическую, так и юридическую за размещенные материалы несут лица их разместившие.
5. На форуме запрещается 5.1. Регистрироваться более чем один раз. Создание клонов будет наказываться баном. 5.2. Избыточное использование ЗАГЛАВНЫХ букв, которые воспринимаются как крик. 5.3. Использование нецензурных выражений и падонкавского сленга 5.4. Хамство в любой форме. 5.5. Троллинг. 5.6. Флейм. 5.7. Обсуждение личности участника вместо обсуждения его сообщения. 5.8. Переход на "ты" без согласия собеседника.
6. Форум является ортодоксально-иудейским, а поэтому на форуме запрещены 6.1. Хула на Творца, Святую Тору, еврейских мудрецов. 6.2. Миссионерская деятельность других религий, материалы, пропагандирующие эти религии, призывы к евреям отступить от Законов Торы.
7. Форум является собственностью модераторов, поэтому 7.1. Нарушения правил определяются только модераторами и ими же наказываются. Поэтому если вас чем-то не устраивает собеседник не стоит вступать с ним в перепалку, просто сообщите об этом модератору. 7.2. Запрещено открыто обсуждать действия модерации. Если Вас не устраивает действия модераторов, вы можете обсудить это личных сообщениях или пожаловаться Глобальным Модераторам. 7.3. Решения Глобальных Модераторов окончательны.
8. Пути Торы — это пути мира, поэтому 8.1. Запрещается призывы к национальной, религиозной и прочей вражде. 8.2. Запрещены оскорбительные высказывания в адрес любого народа или религии или групп населения. 8.3. Эти правила не означают, что нельзя критиковать или не соглашаться с тем или иным утверждением представителей этих народов, религий и групп.
9. Как вы наверное могли догадаться, антисемитизм на форуме не приветствуется, поэтому 9.1. Запрещена пропаганда антисемитизма. 9.2. Запрещены размещения ссылок на антисемитские ресурсы.
10. Форум принадлежит и существует на средства его владельцев. Поэтому запрещено размещение каких-либо рекламных или коммерческих объявлений без согласования с владельцами.
11. Форум это форум, а поэтому 11.1. Запрещается превращение форума в чат или личный блог. 11.2. Размещение неподтвержденных утверждений, без ссылок на источники, размещение недостоверной информации и слухов.
12. Ники и аватары.
12.1 На форуме не обязательным, но крайне желательным является регистрация под собственным именем. В любом случае, это должно быть человеческое имя. Запрещено создание оскорбительных или неприличных ников.
12.2 Аватар должен быть личной фотографией и соответствовать нормам приличия, хотя не обязательно полностью должен соответствовать всем правилам скромности по иудейским законам. Например, запрещено размещать в качестве аватара пляжные фотографии. В аватаре так же запрещено размещать символику нееврейских религий.
13. Язык форума. Форум имеет целью приближение русскоязычных евреев к Торе и разъяснение иудаизма неевреям, поэтому участники должны учитывать, что не все владеют другими языками кроме русского. Соответственно, слова, выражения и цитаты на других языках должны сопровождаться переводом или хотя бы пересказом на русский язык. Учитывая неудобство при чтении текста, написанного транслитом, администрация крайне не рекомендует его употребление и оставляет за собой право удалять сообщения написанные транслитом.
14. Единственным источником правил и регулирования форума являются его владельцы. Они оставляют за собой право отказа в регистрации любому участнику, удалять сообщения и другие действия без объяснения причин. Правила так же могут быть изменены или дополнены в любой момент по желанию администрации, которая не обязана давать отчет кому бы то ни было по этому поводу.
Вопрос мой появился после разговора с уважаемым евреем, в чью светлую голову пришла идея изготовить сыр в домашних условиях. Суть идеи заключалась в следующем: 1) съездить в деревню; 2) купить молока, предварительно проконтролировав процесс дойки (халав Исроэль, в чистом виде); 3) приготовить дома сыр с использованием микробиологического фермента, купленного заранее. Идея мне понравилась и я ожидал ее практической реализации. Я бы не прочь тоже приготовить сыр, тем более, когда человек, имеющий практический опыт, живет в том же городе, что и я, и, думаю, не против этим опытом поделиться. Однако, до раздела опыта дело не дошло, так как один раввин (кто - не знаю) сказал, что микробиологический фермент некашерен. Так мечта о домашнем полноценном сыре "халав Исроэль" накрылась медным тазом, предварительно пролетев фанерой над Парижем. У меня как всегда вопрос: "А с чего это вдруг микробиологический фермент некашерен"? Ответа я так и не нашел и надеюсь, что в этом поможете мне вы.
Для начала, давайте я расскажу вам, чем отличается сычужный фермент животного происхождения от микробиологического "сычужного" фермента. С животным ферментом всё просто - его делают из желудков телят. Действующие вещества, влияющее на створаживание молока - химозин (реннин) и пепсин. И из-за этой простоты возникают большие проблемы на почве кашрута. А кроме проблем с кашрутом, следует отметить, что стоит этот фермент довольно существенных денег - около 100 рублей за порцию (2 гр.) на 100 литров молока. Естественно, такая цена не гарантирует, что желудки телят вырабатывали химозин и пепсин в нужных пропорциях. За нужные пропорции придется доплатить в несколько раз дороже. Микробиологический фермент не так прост, но перспектив в производстве кашерных сыров у него больше. Специалисты-микробиологи подбирают штамм (на понятном языке это означает - вид) бактерий, который вырабатывает ферменты, по составу похожие на те, что вырабатывает желудок телят. Коренное отличие от желудочных ферментов в том, что бактерии не вырабатывают смесь ферментов: каждый штамм вырабатывает строго один вид фермента: Грибы Mucor pusilus и Мucor miehei вырабатывают исключительно мукорпепсин (песин микробиального происхождения); Бактерии Pseudomonas mixoides, Bacillus licheniformis и Edothea parasitica вырабатывают реннин (он же химозин). Поэтому для коммерческих форм микробиального фермента сначала выращивают указанные ферменты раздельно, а потом их смешивают, чего не нужно делать с животными ферментами. Они уже смешаны в желудке. Стоит это удовольствие чуть ли не в десять раз дешевле животного фермента (а в случае породистых телят со сбалансированным составом химозина и пепсина - в несколько десятков раз). Минус всего один - сыр из микробиологических ферментов низкого качества и покупать его будут только под угрозой голодной смерти или отключения горячей воды. Однако, наука не стоит на месте и ученые придумали, как улучшить качество сыров из микробильного фермента. Ученые внедрили в бактерии ген телят, отвечающий за выработку химозина, идентичного (это значит ни одна лаборатория не отличит телячий химозин от химозина бактериального) животному. При этом получается, что такие бактерии являются ГМО (если это кого-то пугает), а продукт их жизнедеятельности химозин ГМО уже не является.И теперь мы имеем качественный фермент, который к телятам не имеет никакого отношения. С точки зрения кашрута такой продукт не вызывает вопросов. ***Хотя, в качестве побочной темы можно обсудить взгляд алахи на бактерию Aspergillus niger var. awawori, которая вырабатывает химозин, идентичный верблюжьему химозину (благодаря, как вы уже догадались, внедренному гену верблюда)***.
Однако вопросы, как я написал вначале, возникли. Почему? У меня возникло подозрение, что человек, запретивший микробиальный фермент, попутал его с молочной закваской. Как известно, молочная закваска размножается в молочной среде и если признать молоко некашерным, то закваска, представляющая собой смесь некашерного молока, бактерий и продуктов их жизнедеятельности, тоже некашерна. Это подтверждает цитата из книги р. Пантелята: "Если сычуг или закваска некашерны, то пренебречь ими при всем желании нельзя, – какой бы малый процент от конечного продукта они ни составляли". Но тот, кто запретил микробиальный фермент, попросту не знает технологию его изготовления. А делается он так: 1) в питательную среду, идентичную то, на которой производят хлебопекарные дрожжи, запускают бактерии: Aspergillus awamori (вырабатывает химозин, идентичный верблюжьему); Aspergillus niger (вырабатывает химозин, идентичный верблюжьему); Escherichia coli (вырабатывает химозин, идентичный овечьему и козьему); Kluyveromyces lactis (вырабатывает химозин, идентичный буйволиному); Trichoderma reesei (вырабатывает химозин, идентичный коровьему). Бактерии активно кушают субстрат (кто не знает, какой субстрат используют для дрожжей, может прочитать про него чуть ниже) и выделяют из себя продукты жизнедеятельности, которые, благодаря гениальным ученым, оказались химозином. 2) Когда концентрация химозина достигает 10% в субстрате, из бассейна с веселыми бактериями откачивают этот раствор и смешивают его с экстракционным растворителем. В качестве растворителя используют либо 0,5% водный раствор диметилформамида, либо какую-то другую химическую гадость. Прошу не переживать, этанол (он же спирт этиловый) при производстве фермента не используют. 3) Раствор фермента коагулируют сушкой под вентилятором. Всё.
Теперь расскажу про субстрат, на котором выращивают дрожжи и прочие веселые бактерии. Представляет он собой отходы сахарной свеклы, которые нормализуют суперфосфатом. Хотя в последнее время во многих странах вводят в производство новые технологие, позволяющие делать дрожжи на субстрате из молочных отходах, отходах жирового производства и прочие.
Стоит добавить важную вещь: бактерии Aspergillus awamori очень положительно относятся к жиру кашалота, и если им в бассейн его плеснуть несколько ведер и хорошо размешать, то бактерии на радостях выдадут в сотни раз больше фермента. Другие бактерии подобным образом реагируют на крахмал или пивное сусло. Всем, кто на радостях потирает руки от упомянутого мною жира кашалота, сразу скажу два "Но!": 1) жир кашалота продукт редкий и бактрерии подъедают его подчистую, при этом сами оставаясь кашерными; 2) даже если предположить, что бактерии оставили за собой кашалотные объедки, их там менее 1/60, а сам этот жир не является давар маамид. Итак, прошу делиться соображениями.
с того что какой-то кошерный а какой-то нет. вы собираетесь заняться бизнесом на сплетнях. один вам сказал как сделать, другой сказал, что то ли раввин то ли не раввин тот или это сказал что не кошерно - это сплетни. как и все продукты есть кошер, есть нет, также и сычужный фермент. вопрос о котором микробиальном сычужном ферменте вы спрашиваете? как понимаю сами не знаете какой именно и о каком раввин сказал.
у любого продукта есть правила изготовления, транспортировки и т.д. чтобы он был кошерным.
а вообще ерунду полную вы расписали. во-первых вам надо договориться с машгиахом который будет контролировать весь процесс и скажет вам какой фермент использовать. а сам дойку и т.д. а причем тут кошер тогда? у вас знания машгиаха? есть разрешение от раввинов на такое производство?
то что вы тут расписали вы поедете контролировать дойку и получите некошерное молоко. откашеруете чаны сами. купите фермент без сертификата кошерности. из 10 литров приготовите 1 кг сыра неизвестного сорта который нельзя есть не одному еврею...
вот и ответьте зачем?
продавать... ну уж не знаю я бы не купила, его придется купить и выкинуть тут же. если ещё к молоку могут быть занижены требования, сыр категорически без экшера покупать нельзя. а приготовить сыр дома)) тут уже вопрос не о кашруте а о стерильности вашего дома... вот только где вы будете жить пока у вас сыр будет готовиться)
если желание не отпало, обратитесь для начала к машгиаху которого вы обязаны нанять иначе не только сыр будет считаться не кошерным, но и что вы занимаетесь приготовлением некошерной пищи.
хотя есть ещё вариант, пойти учиться на машгиаха.
Вы о чем? Все события реальны. Фамилия раввина уже известно, но пока я ее не собираюсь оглашать.
Проблема в том, что раввин даже не поинтересовался, какой фермент и из каких бактерий был куплен. В связи с этим он показал свою некомпетентность. И значит можно искать более компетентного.
На своей кухне - я сам машгиах. Поэтому ерунду пока писали Вы, а не я. Тоже самое ответит Вам любой соблюдающий еврей - у каждого из нас достаточно знаний, чтобы приготовить кашерную еду на своей кухне.
Продолжаю ликбез: если еврей приедет на дойку и проконтролирует процесс, даже если нееврей доил в свое ведро, молоко считается кашерным и имеет статус "халав Исроэль". Это так ША зафиксировал. Такая практическая алаха. С чего Вы решили, что получится некашерное молоко?
Сыр этот никто продавать не собирается, мы хотим его готовить исключительно для нужд небольшой группы соблюдающих евреев. Продавать мы его не собираемся и сорт нас абсолютно не интересует.
Лиора, честно говоря, учиться нужно Вам. Пока Вы не можете поддерживать разговор на должном уровне.
Саш, разве 1/60 работает, если это не случайное попадание, а преднамеренное? Ну, скажем, можно ли положить в суп кусочек свинины, если кусочек маленький, а кастрюля большая?
__________________
אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!
Саш, разве 1/60 работает, если это не случайное попадание, а преднамеренное? Ну, скажем, можно ли положить в суп кусочек свинины, если кусочек маленький, а кастрюля большая?
Работает, так как мы добавляем кашалотный жир не в сыр, а раствор с ферментом, из которого этот жир потом удаляют. Но, если ты читал у меня на фейсбуке, проблемы с жиром вроде как нет. Проблема в верблюде.
После проведенной работы, выяснилось, что фермент, который мой товарищ приобрел - кашерен (закашерован OU). Теперь выясняем, почему тому раву взбрело в голову запретить его.
Судя по написанному вами, достаточно постоять рядом при дойке и молоко кошерно. Вот вопрос, а гной и кровь которые могут быть в таком молоке тоже "Халав Исроэль"?
-- Edited by Liora on Wednesday 28th of August 2013 08:54:25 PM
Судя по написанному Вами, Вы даже не удосужились прочитать Кицур Шулхан Арух. Можете исправить сие недоразумение:
Так вот, если Вы прочитали, то обратили внимание на то, что для контроля за дойкой достаточно девятилетней девочки.
Roshel, на своей кухне я не готовлю сыр для продаже, темболее на ферменте, поэтому и не нужен машгиах. Еслиже заниматься бизнесом как задавший вопрос, то машгиах обязателен.
По Вашей претензии про "специалиста по дойке" могу ответить утвердительно: я вырос с бабушкой и дедушкой. Дед был Шойхетом. И они держали две коровы и до тридцати коз, часть из которых были дойными. Я сам доил коз и помогал бабушке с дойкой коров. Могу рассказать, как решается проблема дойки в шаббат, как решается проблема с первенцем скота.
Про гной и кровь скажу, что при наличии крови и гноя подоить корову в принципе огромная проблема, так как она из-за боли лягается и в таких случаях доят корову просто на землю, чтобы хоть сколько-нибудь сдоить и не вызвать еще больших проблем. Однако, если Вы накачаете обезболивающим корову и подоите ее с кровью - для кашрута это не проблема, так как крови там менее 1/60.
А та страница которую вы привели - не Шульхан Арух, а Кицур Шульхан Арух и ещё не известно, кошерный или нет, не говоря уже о том, что это краткий справочник а не полная инструкция по всем ситуациям.
Конечно это Кицур, Алекс этого и не скрывал. Самый что ни на есть кошерный :
13. Из молока, которое надоил нееврей, за которым при этом не наблюдал еврей, нельзя даже сделать сыр; и, для того, чтобы молоко можно было разрешить, нужно, чтобы еврей присутствовал при дойке с самого ее начала и видел, что дойка производилась в чистый сосуд. И есть обычай не доить в тот сосуд, в который обычно доит нееврей. А если служанки доят коров в доме еврея или в хлеву — если между евреем и местом дойки не стоит дом нееврея и нет основания опасаться, что скотина является нечистой — молоко разрешено и можно даже разрешать им доить. Но если между евреем и местом дойки стоит дом нееврея, необходимо, чтобы при дойке присутствовал еврей. И даже присутствия несовершеннолетнего или несовершеннолетней, достигших девяти лет, достаточно.
Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи
