Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Moishe написал(а)

---

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

В книгах ХазАл колар всегда висит на шее. Это устойчивое выражение. Выражение в смысле ответственность, вина лежит на таком-то.

---

Каким образом это работает применительно к Машиаху? Например, вэ-йисурин - это признание факта наличия вины у Него?

---

 Йисурин не обязательно признание вины. А про два ошейника - по моему достаточно очевидно почему их два - потому что это трасформированные две железные балки Псикты. А на плече они вероятно потому, что автора подвела память, ведь по логике балки кладут на плечо, так он и запомнил (а на самом деле там - на шею). 

---

 Вполне можно понимать "загруженность страданиями" - как "состояние", а "коларин" - как инструмент, посредством чего они доставляются страдальцу. И если первое - может применяться к Машиаху, то и инструмент не откинешь.

А про такого рода "коларин" я уже упоминал. Такие аналоги существовали.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Я (вместе с обоими издателями текста) считаю, что здесь пропущено слово. 

---

 Так приведите рукопись с вариантом, где бы это слово присутствовало в "теле" мидраша?..

---

1) Точно такую же просьбу могу обратить и к Вам - найдите рукопись со словом של

2) Да, было бы интересно посмотреть на рукопись. Не знаю, есть ли они и где находятся.

Вариант с шел на самом деле смысла не меняет - ведь выше написано за что эти страдания. 

 

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Простите, שלא на של

---

 Вовсе нет, уважаемый Мойше. Я не меняю ничего. Я считаю, что это и есть оригинальная редакция текста, где допущена текстологическая ошибка. Как и в других примерах из этого текста.

---

А что это меняет? В любом случае текст без исправления нечитабелен.

Moishe написал(а)

---

Вариант с шел на самом деле смысла не меняет - ведь выше написано за что эти страдания.  

---

 Меняет. Потому как первое упоминание страданий не влечет за собой того смысла, что Машиах страдает чтобы "гоям было плохо".

Здесь, скорее, дело в том, что обыгрывается понимание Машиаха - как Света для всех народов.  Т.е. Мессия страдает за грех поколения и за "грех" - принадлежащий гоям.

Страдания за грех поколения - это наполнение Светом всего Израиля. Этим Светом Израиль наполняет сам Машиах. И от избытка Света - он достается народам. Разумеется, не во всей полноте. Как и сказано. А почему приоритет у Израиля? Потому как выполнено Обетование, данное Богом еще Аврааму, что в его семени благословятся все племена земные.

Эти племена присоединяются к Свету Машиаха через Израиль. Но для того, чтобы опосредованно воспринять Свет - за эти народы/племена нужно также пострадать.

Видимо, можно усмотреть в этом мидраше такой смысл. И именно страдания за гоёфф - и приводит к недоумению, ввиду которого Израиль дает оценку "мешуга".

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Нет.

---

 А я думаю, что да! Потому как это еврейский текст.

---

То есть любой текст, написаный на иврите автоматом становится кашерным? А любой текст на греческом становится каноническим для ПЦ?

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Вариант с шел на самом деле смысла не меняет - ведь выше написано за что эти страдания.  

---

 Меняет. Потому как первое упоминание страданий не влечет за собой того смысла, что Машиах страдает чтобы "гоям было плохо".

Здесь, скорее, дело в том, что обыгрывается понимание Машиаха - как Света для всех народов.  Т.е. Мессия страдает за грех поколения и за "грех" - принадлежащий гоям.

Страдания за грех поколения - это наполнение Светом всего Израиля. Этим Светом Израиль наполняет сам Машиах. И от избытка Света - он достается народам. Разумеется, не во всей полноте. Как и сказано. А почему приоритет у Израиля? Потому как выполнено Обетование, данное Богом еще Аврааму, что в его семени благословятся все племена земные.

Эти племена присоединяются к Свету Машиаха через Израиль. Но для того, чтобы опосредованно воспринять Свет - за эти народы/племена нужно также пострадать.

Видимо, можно усмотреть в этом мидраше такой смысл. И именно страдания за гоёфф - и приводит к недоумению, ввиду которого Израиль дает оценку "мешуга".

---

 Не понимаю, как можно настолько игнорировать простой смысл текста

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Точно такую же просьбу могу обратить и к Вам - найдите рукопись со словом של

---

 Этот текст приведен так, как он есть. И в данном случае - оспаривается ошибка в написании предлога, который имеет в этой конструкции смысловую нагрузку. Если некто оспаривает - бремя доказательств на нем. ))) 

---

 То есть на Вас?

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Не понимаю, как можно настолько игнорировать простой смысл текста

---

 А я Вам и излагаю простой смысл.

Потому как "Машиах страдает для того, чтобы всех гоеф погубить" - это каббала каббалинская, в 67-м Лике Торы.

 

---

Считаю, что эта сектантская идея. Но в любом случае - как можно ее из текста убрать, я не понял.

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

То есть любой текст, написаный на иврите автоматом становится кашерным?

---

 Нет, разумеется...

---

Так об этом и речь, эта книга не освящена Традицией, кто автор неизвестно, ссылки на нее отсутсвуют итд.

Moishe написал(а)

---

вставляете слово "грех"

---

 Нет, это смысловое дополнение. В самом тексте этого нет, но оно и не нужно даже на полях. Потому как суть стиха это подразумевает. Один коларин надевают за грех поколения, и один - "за грех" народов мира. И без закавыченных "за грех" - это может пониматься, т.с., по умолчанию...  

Moishe написал(а)

---

Считаю, что эта сектантская идея.

---

 Какая именно? Что Машиах готов страдать, чтобы стало плохо гоям?

Roshel написал(а)

---

книга не освящена Традицией, кто автор неизвестно, ссылки на нее отсутсвуют итд.

---

 На сомнительную дорожку ты встаешь, Ромалэ-джан...

Сефер ха-Эшколь 60а:

Аггадот, рассказанные учёными мужами – рабби Танхума и рабби Ошайа и прочими – в большинстве своём не соответствуют истине

Schaul написал(а)

---

И один коларин - за грех поколения и один за "народы мира!

---

То, что Машиах страдает за Исраэль - вопросов, вроде, не вызывает. Хотел бы привести пример тому, что идея страдания Мессии за "народы мира" - присутствует в еврейской традиции: сборник "Йалкут Шимони", мидраш на 60-ю главу книги Йешаяhу...

И не только мертвые Моих дней должны быть спасены, но и мертвые, что умерли в период от первого Адама до сего дня

Эти слова принадлежат Машиаху, и являются условием Его согласия на претерпевание страданий вообще.

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

То есть Вы не только убираете алеф (странная ошибка для переписчика - написать лишнюю ненужную букву)

---

 Ну, какая бы не была, но таки ошибка.

---

 Переписчик скорее пропустит слово, чем напишет лишнюю букву.