Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Плохое в глазах hа-Шема можно считать ключом ко всему.

---

 Не думаю. Не менее значимо, как я думаю, это "пренебрежение словом Божьим". А если Бог ничего отдельно не говорил Давиду про Бат Шеву, то, значит, "пренебрежение словом" - это пренебрежение тем, что отражено в Писании. Т.е. Заповедью. Я могу предположить, что ввиду личного желания обладать чужой для него, но приглянувшейся, женщиной - он пренебрег заповедью "не пожелай". А это - Лухот ha-Брит.

---

 Да, это аргумент

Moishe написал(а)

---

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Плохое в глазах hа-Шема можно считать ключом ко всему.

---

 Не думаю. Не менее значимо, как я думаю, это "пренебрежение словом Божьим". А если Бог ничего отдельно не говорил Давиду про Бат Шеву, то, значит, "пренебрежение словом" - это пренебрежение тем, что отражено в Писании. Т.е. Заповедью. Я могу предположить, что ввиду личного желания обладать чужой для него, но приглянувшейся, женщиной - он пренебрег заповедью "не пожелай". А это - Лухот ha-Брит.

---

 Да, это аргумент

---

Нет, не аргумент, поскольку "слова Б-га Живого" - это не только Писание, но и Устная Тора. А хилуль аШем - это один из самых тяжелых проступков, если не самый тяжелый в УТ. Посему "в глазах моих" - это приравнивание того что случилось к тому, как это выглядело, а не прямое обвинение в убийстве и прелюбодеянию.

Schaul написал(а)

---

"Зло в глазах Моих: Урийу Хэйтийца убил ты мечом и жену его взял ты себе в жены; а его убил ты мечом Аммонитян.

 А теперь не отступит меч от дома твоего вовеки, за то что ты пренебрег Мною и взял жену Урии Хэйтийца, чтобы была она тебе женою".

Скажи мне, пожалуйста, Бог не знал про "статус" Урии? Почему Он ни только считает злом "убийство мечом", но и прямо называет это первым пунктом "зла в Его глазах"? Даже дважды повторяет этот пункт! И сама ситуация с мужем и женой, убиение и взятие в жены, приводят Бога к вердикту - "Не отступит меч от дома твоего вовеки". Именно за эту ситуацию в целом!

---

1)  Устная Тора - слово Б-жие.

2) Как мы видим из Писания, убийство мечом аммонитян здесь приравнивается к убийству. Ты же не считаешь, что это на самом деле равно и одинаково?

3) סביבותיו נשערה מאד" (תהילים נ/ג), מלמד שהקב"ה מדקדק עם הצדיקים כחוט השערה (יבמות קכא/ב

"И вокруг Него очень бурно  (נשערה от слова буря)" (Техилим 50:3) - учит нас, что с праведниками Он уточняет (суд) до волоска (השערה) (Йевамот 121б)

Moishe написал(а)

---

1)  Устная Тора - слово Б-жие.

---

 Шалом, Мойше!  Т.е. Бог знал про статус Урийи, как "бунтовщика"?

 

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

1)  Устная Тора - слово Б-жие.

---

 Шалом, Мойше!  Т.е. Бог знал про статус Урийи, как "бунтовщика"?

 

---

 Знал и тем не менее.

Moishe написал(а)

---

Знал и тем не менее.

---

 Знаешь, о чем я подумал?  Урийа мог сказать в таком значении: "мой непосредственный начальник...", поэтому - его статус "бунтовщика" не очевиден. Пример: министр говорит Путину: мой непосредственный начальник, Медведев, уехал...".

Отсюда: было ли судебное заседание Синедриона, по вопросу "измены" Урийи, был ли вынесен приговор, вступивший в законную силу?  Если нет, то и сам статус, выведенный из слов самого Урии, не является безусловным.

Moishe написал(а)

---

Это называется в талмудическом праве грама גרמא и намного легче прямого действия.

---

 И тем не менее, Давиду это вменяется Богом как убийство. И Бог понимает отсутствие прямого действия, потому и звучат слова Божии "убил мечом аммонитян", т.е. "ты убил его чужими руками". Но убил - именно ты!

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Ну а по Торе это не так. "Нет посланца совершить грех" - а здесь аммонитян вообще никто не посылал.

---

 Правильно, их  не посылали убить Урийю.  Но если кто-то толкнет человека под поезд, то кто виноват больше, толкнувший или... машинист поезда?

Более того, на лицо преступный умысел Давида. Он специально послал слугу туда, где его убьют.

---

Это все-таки не совсем похоже на машиниста, который уже ничего не может сделать

 

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

Это называется в талмудическом праве грама גרמא и намного легче прямого действия.

---

 И тем не менее, Давиду это вменяется Богом как убийство. И Бог понимает отсутствие прямого действия, потому и звучат слова Божии "убил мечом аммонитян", т.е. "ты убил его чужими руками". Но убил - именно ты!

---

 Я же не говорю, что он чист. Перед небесным судом грама наказывается. Но и аммонитяне все же не роботы.

Moishe написал(а)

---

Санhедрина здесь не нужно - это (если не ошибаюсь) под юрисдикцией царского суда (когда судит сам царь) и там другие правила.

---

 Тогда нужны детали этого суда. И даже если так, то сам поступок с "умерщвлением мечом" - самим Богом оценено как "зло". 

Moishe написал(а)

---

Это все-таки не совсем похоже на машиниста, который уже ничего не может сделать

 

... аммонитяне все же не роботы.

---

 Я предложу тебе модель:  Сталинград. Дом Павлова. Советские бойцы сидят у окон с пулеметами и автоматами, ждут атаки немцев.

В штаб Паулюса приезжает из Берлина молодой офицер с молодой женой. Она нравится Паулюсу и тот решает с её помощью - скрасить ужасные сталинградские будни. Он посылает офицера, мужа этой женщины, в атаку на дом Павлова. Причем, через него же - передает командиру штурмующего дом батальона депешу, в которой сказано: прибывшего офицера послать в атаку в первой цепи атакующих. Командир батальона исполняет приказ командующего и посылает офицера в атаку, в первой цепи наступающих на дом Павлова.

Готовые к атаке советские бойцы - открывают шквальный огонь и... убивают наступающих. В том числе - молодого офицера.

Ведь обороняющие дом бойцы не знали, что в штабе Паулюса создана подобного рода интрига, построенная на желании заполучить... женщину.  Вот если бы они знали, то, возможно, не стали бы специально стрелять именно по этому офицеру. Но здесь вопрос - как бы они его узнали? А даже если бы узнали, то вряд ли его судьба сложилась бы иначе. Потому как они - защищают дом. Им не сильно интересны интриги в рядах командования врага.

 

Moishe написал(а)

---

 

Посмотрел. Раши пишет что никого нельзя называть господином в присутствии царя. Так же пишет Хинух

---

 Именно будучи знаком с подобным пояснением - я и предложил возможное значение употребленного термина.

 

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

 

Посмотрел. Раши пишет что никого нельзя называть господином в присутствии царя. Так же пишет Хинух

---

 Именно будучи знаком с подобным пояснением - я и предложил возможное значение употребленного термина.

 

---

Есть кто объясняет Раши, что тогда надо было сказать "твой слуга, мой господин Йоав" и тогда все было был окей. А называть Йоава просто господином было вызовом.

 

Moishe написал(а)

---

Есть кто объясняет Раши, что тогда надо было сказать "твой слуга, мой господин Йоав" и тогда все было был окей. А называть Йоава просто господином было вызовом. 

---

 Да, это хорошее пояснение. А есть ли подобные примеры в Танахе?

Далее: "И лег спать Урийа у входа царского дома со всеми слугами господина его, и не пошел в дом свой".

Назван прямо Иоав господином Урийи. И после этого ночлега - он пошел к Давиду. Поскольку человек военный, то политесам не сильно обученный, видимо... Он - никак не царедворец. Он мог допустить ошибку в формулировках, но разве это можно однозначно классифицировать как "бунт против царя"?