Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Глянул. Самохвальства там нет, есть попытка попробовать свои силы, неудачная попытка.

---

 А я думаю, что это именно самохвальство и есть! Типа: а я смогу,  а ну-ка, задай-ка мне задачку! И не смог. Значит: безосновательное самохвальство! 

И это - строго по Писаниям и Талмуду. А-то ты сейчас начнешь меня третировать, причитая, "ой вэй, хула на Праведника" и т.д.

Но ты не забывай, что я также считаю Давида великим царем и праведником, даже пророком. Но это не отменяет скрупулезного и предметно-обоснованного вникания в ситуацию и подробного разбора!

---

1) Самохвальства там никакого нет, есть стремление близости к Всевышнему.

2) Кстати непонятно за что у вас считают его великим праведником, когда его дела у вас стараются осудить.

Moishe написал(а)

---

А потому что его мнение (по твоим словам) расходится с Хазаль - что Довид согрешил.

---

 А... Т.е., если мнение кого-либо не из числа Хазаль - не совпадает с мнением Хазаль, то мнение этого учителя приводить нельзя?

А если кто-то из Ришоним рассуждает в духе Хазаль, что Давид не согрешил, то такое мнение приводить можно?

Moishe написал(а)

---

Кстати непонятно за что у вас считают его великим праведником, когда его дела у вас стараются осудить.

---

 Как это за что? На его месте Мухаммад, например, Натана бы на кол посадил (я так лично думаю), а не покаяние Богу принес. Мы четко различаем состояние человека до и после произошедшего События в эпохе конца второго Храма.

Шимон ha-Цадик, например, с самаритянами проделал весьма нелюбезный поступок. И это в духе времени. После известных событий - такие "телодвижения" не предполагаются полученным Учением!

Я даже чуть больше скажу, эпизод с аммонитянами, лично для меня, имеет неприятную ассоциацию с Аушвицем, что никак не дискредитирует Давида в моих глазах!

Да и сам Господь говорит про Давида, что "он - человек воинственный и... проливал кровь", что, кстати, яилось причиной отказа Божьего в желании Давида построить Ему Дом (Храм).

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

А потому что его мнение (по твоим словам) расходится с Хазаль - что Довид согрешил.

---

 А... Т.е., если мнение кого-либо не из числа Хазаль - не совпадает с мнением Хазаль, то мнение этого учителя приводить нельзя?

А если кто-то из Ришоним рассуждает в духе Хазаль, что Давид не согрешил, то такое мнение приводить можно?

---

 Можно приводить все мнения, только это должно "make sense" в обсуждении.

Roshel написал(а)

---

 

1. А по-моему в данном случае мнение ХаЗаЛ объясняет ситуацию, давая понять, что не все так просто, как кажется на первый взгляд. Потому что не заметно, чтобы их мнение противопоставлялось пшату, отсутствует какой-либо формальный квантор, вроде "а Хазал объясняют по-другому".
2. Так в нашем случае разговор не о двух пасуках из Писания, а о двух высказываниях мудрецов, посему и третье высказывание из мудрецов. Я не говорил о правилах толкования Торы, а о толковании ҳагоды.

---

1) РаДаК : 

רד"ק שמואל ב פרק יא

מתקדשת מטומאתה - להודיע כי לא שכב עמה והיא נדה כי כבר התקדשה מטומאת' כמו שאמר רוחצת והודיע כי הרחיצה ההיא להתקדש מן הנדות היתה ולא עבר עליה משום נדה אלא משום אשת איש ורבוז"ל אמרו כל היוצא למלחמת בית דוד גט כריתות כתב לאשתו אם ימות במלחמ' לפי' סבב דוד את מית' אוריה שתהא מגורש' למפרע:

(4) Отделяется от своей нечистоты. Чтобы сообщить, что не лег с ней и она - нида, потому что уже отделилась от ее нечистоты, как сказал : "моется". И сообщил, что омовение это - чтобы отделиться от ниды было, и не нарушил с ней (запрет) ниды, но только (запрет) замужней жены. И наши учителя З"Л сказали, что всякий, выходящий на войну династии Довида - разводный гет писал своей жене, (с условием) если умрет на войне. Поэтому Довид причинил смерть Урии, чтобы она была разведенной задним числом.

Тут явно два мнения.

2) О каких двух высказываниях мудрецов идет разговор, и какое - третье?

3) Не слышал о таком правиле.

Moishe написал(а)

---

             Ну да.

 А я не согласен!

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

             Ну да.

---

 А я не согласен!

---

Schaul написал(а)

---

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

При разборке слов Писания разбирали мнения мудрецов, поэтому необходимо разобрать, что же имели в виду мудрецы.

---

 Я думаю, что ты ошибся в самом начале. Нужно было вынести во главу обсуждения слова Писания. А уже потом - привести слова комментаторов.

Потому как иначе выглядит так - ты приводишь слова толкований, а потом ищешь подтверждение этому толкованию - подтверждение из Писания.

Еще раз, Ром, Бог прямо говорит через пророка:

---

"Так сказал Г-сподь, Б-г Исраэйлев: Я помазал тебя На царство в Исраэйле и Я избавил тебя от руки Шаула; (8) И дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Исраэйлев и Йеудин, и, если этого мало, Я прибавил бы тебе столько же и (еще) столько же. (9) Отчего же пренебрег ты словом Г-спода, сделав то, что есть зло в глазах Моих: Урийу Хэйтийца убил ты мечом и жену его взял ты себе в жены; а его убил ты мечом Аммонитян".

---

 Итак, что же я вижу?

1) Пренебрежение словом Господа;

2) Делание зла "в глазах Господа";

3) Убийство мечом человека;

4) Взятие себе в жены замужней женщины;

 

И это - претензии Божии к Давиду.

---

 Плохое в глазах hа-Шема можно считать ключом ко всему. В глазах hа-Шема, не в глазах людей. Подставить Урию под меч аммонитян было способом дать ему достойно умереть (он имел статус восставшего на царство и ему полагалась казнь и конфискация всего имущества). Замужней женщина технически не была, как уже приводилось. Кстати, если бы была замужней - была бы всегда запрещена Довиду, а он ее оставил.

Roshel написал(а)

---

видимость греха.

---

 Ром, ты шутишь?

Roshel написал(а)

---

С чего ты взял?

---

 С подобного рода "вызова".

Roshel написал(а)

---

Так в нашем случае разговор не о двух пасуках из Писания, а о двух высказываниях мудрецов, посему и третье высказывание из мудрецов.

---

 Прошу прощения, но тебе были приведены и другие слова Писания... Поэтому - разбирать надлежит Писание.

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

При разборке слов Писания разбирали мнения мудрецов, поэтому необходимо разобрать, что же имели в виду мудрецы.

---

 Я думаю, что ты ошибся в самом начале. Нужно было вынести во главу обсуждения слова Писания. А уже потом - привести слова комментаторов.

Потому как иначе выглядит так - ты приводишь слова толкований, а потом ищешь подтверждение этому толкованию - подтверждение из Писания.

Еще раз, Ром, Бог прямо говорит через пророка:

---

"Так сказал Г-сподь, Б-г Исраэйлев: Я помазал тебя На царство в Исраэйле и Я избавил тебя от руки Шаула; (8) И дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Исраэйлев и Йеудин, и, если этого мало, Я прибавил бы тебе столько же и (еще) столько же. (9) Отчего же пренебрег ты словом Г-спода, сделав то, что есть зло в глазах Моих: Урийу Хэйтийца убил ты мечом и жену его взял ты себе в жены; а его убил ты мечом Аммонитян".

---

 Итак, что же я вижу?

1) Пренебрежение словом Господа;

2) Делание зла "в глазах Господа";

3) Убийство мечом человека;

4) Взятие себе в жены замужней женщины;

И это - претензии Божии к Давиду.

Moishe написал(а)

---

В глазах hа-Шема, не в глазах людей.

---

 То, что плохо в глазах Божьих - отражено в Писаниях.