Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

р. Дон Йицхок Абарбанель : "и свойство четвертое , что хотя согрешил в истории с Бат-Шевой - это было в том, что между человеком и человеком, не в том, что между человеком и Вседержителем". 

---

 Разве грех по отношению к ближнему - не становится грехом во взаимоотношениях с Богом?

---

 Я не специалист в Абарбанеле, но видимо он хочет сказать, что Довид согрешил в делах, но не в вере. Хотя это выглядит несколько натянуто в тексте Дон Йицхака.

ПС

Я цитировал по Кли Йкар, сейчас посмотрел у самого Дон Йицхака и там четко видно, что речь именно о вере.

Moishe написал(а)

---

 

Roshel написал(а)

---

Хазаль говорят, что тот, кто считает, что Давид, мир ему, согрешил в истории с Бат Шевой, ошибается. Кажется, я нашел тому подтверждение в самой книге Шмуэля.
Шмуэль Бет, глава 22:
(21) Воздал мне Г-сподь по праведности моей, по чистоте рук моих вознаградил меня. (22) Ибо Держался я путей (заповедей) Г-сподних и не отступал я от Б-га моего; (23) Ибо все законы Его предо мною, и от уставов Его я не отступал; (24) Я был непорочен пред Ним и остерегался, чтобы не согрешить мне. (25) И воздал мне Г-сподь по праведности моей, по чистоте моей пред очами Его.
Либо нужно признать, что Давид к одному греху (с Бат Шевой) прибавляет еще грех безосновательного самохвальства, при этом пророк Шмуэль визирует, то есть соучаствует в этом грехе, упаси Б-же, либо Хазаль правы и Давид ничего не нарушал, а зачлось ему в грех то, что поступок выглядел грехом в глазах людей (хотя и не был таковым), из-за чего народ мог сказать: "вот он каков, Помазанник Творца, значит и Сам Творец несправедлив".

---

  המידה הרביעית שעם היות שחטא דוד בענין בת שבע היה במה שבין אדם לחבריו לא במה
שבין אדם למקום וזהו ולא רשעתי מאלקי והם תאמונות האלקיות והמצוות האלקיות
וזהו שאמר ולא רשעתי מאלקי.

р. Дон Йицхок Абарбанель : "и свойство четвертое , что хотя согрешил в истории с Бат-
Шевой - это было в том, что между человеком и человеком, не в том, что между человеком и Вседержителем. И это "и не согрешил я от Моего Б-га". И это веры божественные и мицвот божественные. И это - то, что он сказал "и не согрешил я от Моего Б-га".

 

---

Позволю себе дерзость не согласиться с риби доном Йицхаком, зц"л. Потому что господин наш Давид, мир ему, перечисляет не только хукот, но и мишпатим, которые вроде относятся к отношениям между человеком и человеком.

Moishe написал(а)

---

р. Дон Йицхок Абарбанель : "и свойство четвертое , что хотя согрешил в истории с Бат-
Шевой - это было в том, что между человеком и человеком, не в том, что между человеком и Вседержителем". 

---

 Разве грех по отношению к ближнему - не становится грехом во взаимоотношениях с Богом?

Roshel написал(а)

---

Позволю себе дерзость не согласиться...

---

 Зачем?

Roshel написал(а)

---

Странный вопрос. Потому что мне доводы ХаЗаЛь кажутся более убедительными, чем доводы р. Йицхака Абарбанеля. Достаточный повод.

---

 Ничего странного... Выше я тебе привел слова Господа Бога, через пророка донесенные, и слова признания самого Давида. Цэ - Писание. 

Roshel написал(а)

---

Вопрос как согласовать слова Писания между собой?

---

 А если так: Давид согрешил, ему предъявили, он принял, раскаялся... Именно покаяние в грехе, по-писаниям, и дало ему возможность сказать, что "по чистоте рук моих вознаградил меня".  Покаянием вернул себе чистоту рук и получил награду - прощение греха?

Roshel написал(а)

---

Прощенный грешник - это совсем не тот, кто остерегался, чтобы не согрешить, а Давид именно это пишет о себе.

---

 Ром, о чём речь?  "И сказал Натан Давиду: Господь снял грех твой"

Roshel написал(а)

Позволю себе дерзость не согласиться с риби доном Йицхаком, зц"л. Потому что господин наш Давид, мир ему, перечисляет не только хукот, но и мишпатим, которые вроде относятся к отношениям между человеком и человеком.

---

 В оригинале противопоставлены веры и дела. В Кли Йкар он почему-то процитировал не дословно и немного запутанно.

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Снятый грех и постоянное остережение от греха суть разные вещи.

---

 Смотри, Ром... Мы имеем констатацию Писанием факта: Давид признает за собой грех и Бог, через Натана, прямо говорит про "злое дело в очах Его".

Что это? Считаешь, что Давид не согрешил?

---

Талмуд не отрицает Писание חס ושלום! Согрешил - но не в буквальном, грубом смысле. 

51

(1) Руководителю. Псалом Давида, – (2) Когда пришел к нему Натан, пророк, после того, как (тот) вошел к Бат-Шэве. (3) Сжалься надо мной, Б-же, по милости Твоей, по великому милосердию Твоему сотри грехи мои. (4) Смой с меня совершенно грех мой и от проступка моего очисть меня, (5) Ибо преступления свои знаю я и проступок мой всегда предо мной.

Вопрос в том, в чем состоял грех? Если признать, что царь Давид согрешил против ҳалохи, то становятся совершенно непонятными другие слова той же книги. Если же принять точку зрения мудрецов Талмуда, то все становится на свои места. Действие Давид ҳаМелеха привели к осквернению Имени, потому то Помазанник и был так сурово наказан, но и прощен, к тому же мог сказать о себе, что никаких мишпатим не нарушал. При этом, все сказанное согласуется с концепцией, что Творец, благословен Он, прощает те грехи, которые совершены против Него, но грехи против человека нужно искупить перед самим человеком, или по крайней мере постараться сделать все возможное для этого. Но ведь ничего подобного вообще не наблюдалось. Давид не отослал от себя Бат Шеву, например.

Roshel написал(а)

---

грех безосновательного самохвальства.

---

 А глянь-ка Санhедрин, 107а-б

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

грех безосновательного самохвальства.

---

 А глянь-ка Санhедрин, 107а-б

---

 Да, Довид был сильно наказан.

"סביבותיו נשערה מאד" (תהילים נ/ג), מלמד שהקב"ה מדקדק עם הצדיקים כחוט השערה (יבמות קכא/ב

"И вокруг Него очень бурно (от слова буря)" (Техилим 50:3) - учит нас, что с праведниками Он уточняет (суд) до волоска (Йевамот 121б)

Schaul написал(а)

---

Moishe написал(а)

---

мы здесь обсуждаем мнение ХаЗаль.

---

 Тогда и мнение Абарбанеля здесь не к чему... 

---

 Почему ни к чему? Рошель привел док-во из Писания. Абарбанель показывает что это место в Писании можно объясить по другому.

Schaul написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

грех безосновательного самохвальства.

---

 А глянь-ка Санhедрин, 107а-б

---