Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Roshel написал(а)

---

Условия Союза обговорены в Торе, которая незаменима ни на одну другую.

---

 Шалом, уважаемый Рошель! Ты не назовешь эти условия?

Schaul написал(а)

---

 Шалом, Йосэф!  А Вы поздравляете нас с каким именно Песахом?

---

 Шалом, Рошель!

С тем самым Песахом, что и вы празднуете

Отвечая на ваш вопрос, скажу, что есть такая книга - Брит Хадаша; она-то и является ответом на вопрос, каким образом Тора теперь пишется на сердцах тех, кто эту книгу принял; и не с перепугу, а по вере и стремлению к Г-споду

Мессианские верующие знают, что ягнёнок, который был заколот в Мицраиме каждой семьёй, чьей кровью евреи намазали косяки дверей, указывает на того, кто должен придти от Б-га и пострадать за свой народ; что Б-г послал своего ягнёнка, "которого оценили сыны Исраэля"; тот самый, за которого дали тридцать шекелей.

О котором написано у Йешайи "И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше - на нём, и ранами его исцеляемся мы".

Принявший его учение знает, что по Закону является нарушителем такового; но он послан для того, чтобы взять на себя грехи нарушителей; он смог это сделать потому, что наказан за других, ибо своих грехов у него не было. И преступники закона, которые поверили в него, теперь по милости А-я ради него имеют прощение и Тору; и те, кто действительно принял это учение, стремятся исполнять её заповеди.

И они стремятся это делать не потому, что надо исполнить заповеди и тем спастись; и тем более не потому, что "раз еврей, то значит уже спасён" (ибо помнят Кораха и тех, кто был с ним); но потому, что вера движет их к этому.

И помимо этого мы знаем, что нет другого Нового Союза (Брит Хадаша), данного евреям от Б-га за время от Йирмейи и до наших дней; и можно говорить много и враждебно, но факт остаётся фактом: Новый Союз существует и через евреев, в полном соответствии с пророками, распрастранён и распрастраняется на все другие народы;

Большинство же евреев (помимо оговоренного остатка) не принимает этот союз для того, чтобы вошло полное число гоим; и это тоже предречено в Брит Хадаша; и лишь после этого Спасение снова предстанет перед всем Исраэлем

Iosef написал(а)

---

Schaul написал(а)

---

 Шалом, Йосэф!  А Вы поздравляете нас с каким именно Песахом?

---

 Шалом, Рошель!

С тем самым Песахом, что и вы празднуете

Отвечая на ваш вопрос, скажу, что есть такая книга - Брит Хадаша; она-то и является ответом на вопрос, каким образом Тора теперь пишется на сердцах тех, кто эту книгу принял; и не с перепугу, а по вере и стремлению к Г-споду

Мессианские верующие знают, что ягнёнок, который был заколот в Мицраиме каждой семьёй, чьей кровью евреи намазали косяки дверей, указывает на того, кто должен придти от Б-га и пострадать за свой народ; что Б-г послал своего ягнёнка, "которого оценили сыны Исраэля"; тот самый, за которого дали тридцать шекелей.

О котором написано у Йешайи "И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше - на нём, и ранами его исцеляемся мы".

Принявший его учение знает, что по Закону является нарушителем такового; но он послан для того, чтобы взять на себя грехи нарушителей; он смог это сделать потому, что наказан за других, ибо своих грехов у него не было. И преступники закона, которые поверили в него, теперь по милости А-я ради него имеют прощение и Тору; и те, кто действительно принял это учение, стремятся исполнять её заповеди.

И они стремятся это делать не потому, что надо исполнить заповеди и тем спастись; и тем более не потому, что "раз еврей, то значит уже спасён" (ибо помнят Кораха и тех, кто был с ним); но потому, что вера движет их к этому.

И помимо этого мы знаем, что нет другого Нового Союза (Брит Хадаша), данного евреям от Б-га за время от Йирмейи и до наших дней; и можно говорить много и враждебно, но факт остаётся фактом: Новый Союз существует и через евреев, в полном соответствии с пророками, распрастранён и распрастраняется на все другие народы;

Большинство же евреев (помимо оговоренного остатка) не принимает этот союз для того, чтобы вошло полное число гоим; и это тоже предречено в Брит Хадаша; и лишь после этого Спасение снова предстанет перед всем Исраэлем

---

Потому что Маймонид собрал воедино и систематизировал то что в Торе дано в несистематизированной форме.

Roshel написал(а)

---

Конечно, см. напр. Книгу Заповедей Рамбама.

---

 А почему не см. Тору?

Иосефу:
1. Рад что мы заговорили о логике. Так вот, в логике Ваши рассуждения называются порочным кругом. Вы доказываете то, что предстоит доказать посредством того самого, что предстоит доказать. А именно, что Иисус был Мессией посредством того, что вера в еврейского Мессию, под которым распространилась именно через христианство.
Так вот, Иисус не является еврейским Мессией и христианство - это одна из нееврейских религий, каких множество.
2. и 3. Хватит мешать все в одно, хотите говорить о Теилим или Йешайя, открывайте новые темы, где надеюсь Вы не будете бегать от текста Писания, как в случае с Йирмия.
4. Ну началось, как обычно, были мученики, значит, учение верное. Так вот а) мы понятия не имеем, как закончил свою жизнь Петр, что говорил перед смертью и говорил ли вообще. Все что мы имеем об этом - христианский фольклор, а не исторические документы. б) Люди жертвуют собой за такую чушь, что приводить это в качестве свидетельства вряд ли целесообразно. Вам привести примеры, когда люди умирали за то, чтобы считать Б-гом дырку в стене, за то, чтобы во всем мире восторжествовал марксизм-ленинизм, за фюрера и Рейх? Я уже не говорю о сотнях жен и телохранителей, добровольно отправлявшихся прислуживать ассирийским царям на том свете, о шахидах ислама и мучениках буддизма.

Roshel написал(а)

---

во времена ХаЗаЛь было известным и очевидным для всех.

---

 Шалом, Рошель!  А можно пример?

Roshel написал(а)

---

Иосефу:
1. Рад что мы заговорили о логике. Так вот, в логике Ваши рассуждения называются порочным кругом. Вы доказываете то, что предстоит доказать посредством того самого, что предстоит доказать. А именно, что Иисус был Мессией посредством того, что вера в еврейского Мессию, под которым распространилась именно через христианство.
Так вот, Иисус не является еврейским Мессией и христианство - это одна из нееврейских религий, каких множество.
2. и 3. Хватит мешать все в одно, хотите говорить о Теилим или Йешайя, открывайте новые темы, где надеюсь Вы не будете бегать от текста Писания, как в случае с Йирмия.
4. Ну началось, как обычно, были мученики, значит, учение верное. Так вот а) мы понятия не имеем, как закончил свою жизнь Петр, что говорил перед смертью и говорил ли вообще. Все что мы имеем об этом - христианский фольклор, а не исторические документы. б) Люди жертвуют собой за такую чушь, что приводить это в качестве свидетельства вряд ли целесообразно. Вам привести примеры, когда люди умирали за то, чтобы считать Б-гом дырку в стене, за то, чтобы во всем мире восторжествовал марксизм-ленинизм, за фюрера и Рейх? Я уже не говорю о сотнях жен и телохранителей, добровольно отправлявшихся прислуживать ассирийским царям на том свете, о шахидах ислама и мучениках буддизма.

---

 Шалом!

Вынужден возразить - никакого порочного круга я не вижу; я ссылался на пророков и реальные факты в мессианских общинах и в мире, а признание гоим еврейского мессии - не причина, а следствие веры в него

Ваши же слова о том, что христианство - одна из религий гоим, каких множество - просто не соответствуют обьективным фактам:

1. Существуют пять Глобальных религий - Мусульманство, Христианство, Иудаизм, Буддиз, Индуизм; и только остальные малые религии - это те самые, о которых можно сказать: "одна из многих"

2. Только Христианство и Иудаизм из этих 5 религий использует ТАНАХ

3. Только Христианство, помимо Иудаизма и Мусульманства, поклоняется Б-гу Авраама; и не заменяет Его на Йешуа, как про это принято рассказывать в среде иудаизма

Далее, я не мешаю всё в одно, но привожу места из Пророков, говорящие о Машиахе, который должен пострадать за свой народ; и это прямо относится к теме, потому что я связываю Новый Союз с Машиахом, и делаю это на основе Писания; другими словами - дарование Нового Союза, по Писанию, должно произойти с приходом Машиаха

Далее, уважаемый Рошель, было бы странно, если бы о смерти Петра остались скрепленные госпечатью и заверенные госчиновниками документы, официально подтверждающие обстоятельства его смерти; не говоря уже о видеозаписях и фото; всё же остальное можно назвать, как вы считаете, ложной информацией, но и такое утверждение ничем официальным подкреплено быть не может

И наконец, что касается христианских мучеников: при всём своём богатом воображении я не могу себе представить, чтобы те люди, кто был причастен, согласно нашей любимой еврейской информации, к воровству его тела из гробницы, приняли потом за него мученические казни, страдания и лишения, организовывали общины, скитались по всей малой Азии, приняли отвержение религиозных властей, бедстовали  - и всё это ради заведомой "лжи" - что Он воскрес и что Он - истинный Машиах?!

Это невозможно, уважаемый Рошель. Оболванить можно ленинцев, гитлеровцев, шахидов, которые не знают, что такое милосердие, но не евреев-мессианцев. Они умирали, молясь Б-гу за тех, кто их убивал; вряд ли так поступали ленинцы, гитлеровцы и шахиды; они переносили то, что и не снилось ни шахидам, ни нацистам

Я видел очень много всяких ярых деятелей от лжерелигий и всяких лжеучений, уважаемый Рошель; и знаю не понаслышке, что когда дело доходит за то, чтобы пострадать за свою веру, то на этом этапе отсеивается 90 процентов; когда же речь идет о тяжелой смерти, то из оставшихся 10 процентов вряд-ли останется и один

Schaul написал(а)

---

А Вы не ответили на мой вопрос. Напомнить?

---

 Прошу прощения, уважаемый Шаул, что назвал вас ранее Рошелем; как говорится, привычка...

Наверное, я ответил вам, как Рошелю; ибо не вижу другого вашего вопроса

Если же нет, будьте великодушны напомнить ваш вопрос

Schaul написал(а)

---

 Ну, Йосэф... Рошель Вам задает одни вопросы, а я - другие. И, соответственно, ответы на вопросы, которых я не задавал, меня интересуют в меньшей степени...

Меня интересует, с какой Пасхой Вы поздравили?

---

 Шалом!

Как я уже отвечал, я поздравил с Песахом, который празднуют все евреи - тем самым, который начинается вечером 14 Нисана

И хотя для мессианцев Песах имеет ещё один смысл - освобождение от рабства грехам ("ибо всякий делающий грех есть раб греха"), тем не менее, они празднуют тот же самый Песах и практически также, как и ортодоксальные иудаисты; за исключением одной существенной разницы: мы знаем, что Жертва за наши грехи уже принесена

Roshel написал(а)

---

 

1. Вы таки говорили о том, что мессианство Иисуса доказывается тем, что его как Мессию приняли народы мира. То есть то, что требуется доказать доказывается через самое себя. Это и называется порочным кругом.
2. непонятны критерии, по которым Вы определяете понятие "мировая религия". Доасизм, конфуцианство и синтоизм исповедуют куда больше людей, чем иудаизм. Более того, есть куда менее известные религии, которые исповедуются большим количеством народа. Если же говорить о распространенности среди народов, так иудаизм вообще исповедует один единственный народ. И заметьте, так было всегда.
3. По поводу пророков, я уже сказал, не прыгайте с одной темы на другую, давайте разбирать каждый текст отдельно и подробно. Похоже, что Вы этого никак не хотите.
4. Повоторяю, откуда Вы знаете о том, как и за что погибли апостолы?
5. Люди умирают за что угодно. Еще раз. Геббельс умер сам и убил своих детей за фюрера - нацизм - истина? Шахиды умирают со словами Ал-лах Акбар, Вы перейдете в ислам? И не правда, что кто-то переносил больше чем эти люди, это ложь. Ислам знает никак не меньших мученников, чем христианство или иудаизм. Кусам ибн Аббас, кузен Мухаммада не стал прерывать намаз и поэтому враги смогли его убить. Вы откажетесь остановить молитву, хная, что Вам отрежут голову из-за этого? Не говоря уже о евреях, которых сжигали, сдирали живьем кожу чтобы они приняли иные религии, в том числе и Вашу. Будем меряться мученниками? Это не аргумент, это демагогия.
Поэтому предлагаю ввернуться к тесту и доказывать из него, а не уходить в офтоп.

---

 Шалом!

Разбиваю ответ по пунктам, уважаемый Рошель, по вашему примеру:

1. Приходится оправдываться вам второй раз: вы меня неправиильно поняли, уважаемый Рошель. Я не говорил о том, что мессианство Йешуа доказывается тем, что христианами становятся представители многих народов; но я говорю о том, что его мессианство ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ этим; ибо пророки говорят о обращении к Истинному Б-гу гоим и что Машиах "грехи их на себе понесёт" и станет тем обещанным Б-гом семенем Авраhама, в котором благословятся все народы; и также написано в Новом Завете, что "Добрая весть будет проповедана во свидетельство всем народам; и тогда придёт конец (этого мира)". Это и происходит сейчас в полном сответствии с пророчеством - очень мало осталось гоим, которым не принесена эта весть

2. Вы как-то не так меня поняли и насчёт религий; я показал вам, что Танахом пользуются в поклонении Б-гу лишь христианство и иудаизм; а также только христианство, мусульманство и иудаизм поклоняются Б-гу Авраама

3. Вынужден вам возразить и по поводу пророков: как я могу не упоминать других пророков, если все пророчество о Машиахе (и не только о Нём) у разных пророков - так или иначе связаны между собой? Ведь многие пророки говорят на схожие темы: например, о наказании, очищении и спасении Исраэля; и о конце этого века, и Дне Суда и многое другое; как же я смогу использовать слова только одного пророка, если даже согласно ортодоксальному иудаизму пророки неразрывно дополняют и изьясняют друг друга?

4. По поводу гибели апостолов: есть предания мессианских общин и христианских церквей; есть некоторые исторические свидетельства, о которых вы сразу скажете - это не документ, потому что он не признан раввинами. Потому написанное здесь http://www.gotquestions.org/Russian/Russian-death-apostles.html или в каких-либо исторических свидетельствах вас вряд-ли удовлетворит. Могу сказать вам одно - исторических документов, подтверждающих многое из ТАНАХА и Традиции - отнюдь не больше; тем не менее верующим евреям не приходит в голову на основании этого сомневаться в истинности иудаизма

5. Здесь вы снова не поняли моей главной мысли, уважаемый Рошель. Христиане умирали молясь за своих врагов и поручая свои души Г-споду; они умирали с молитвой и прощением врагов. Их вера не превращали их ни в фанатиков, ни в шахидов, и в этом - коренная разница. Только представители двух течений иудаизма умирали таким образом из всех религий на земле - евреи мессианские и немессианские; мессианские же евреи есть первоисточник и вдохновитель христиан-гоим, которые приняли от них веру в Йешуа, но пошли после второго Никейского собора своим, нееврейским путем, отринув иудаизм и назвав его "законничеством"

Roshel написал(а)

---

1. Подтверждается - это ровным счетом то же самое, что и доказывается. Ссылки на НЗ для меня не убедительны, тем более, что христианство известно всем народам уже давно, но конец света так и не наступил.
2. Танахом пользуются так же караимы, самаритяне, СИ, мормоны и еще много кто. Не говоря уже о том, что христианство не есть единая религия. Христианство не поклоняется Б-гу Авраама Ицхака и Яакова, оно лишь декларирует это, на деле подменяя эту веру верой в Троицу.
3. Понял, иными словами, Вам проще бегать от одной вырванной цитаты к другой, лишь бы не разбирать текст.
4. Вы кого пытаетесь ввести в заблуждение, уважаемый Иосеф, меня или себя? Какая традиция есть у Вашей секты, появившейся 50 лет назад, события, о которых мы говорим случились на 19 веков раньше. Но даже и православно-католическая традиция неубедительна. По одной простой причине, ее легко подделать. Свидетелей слишком мало. Это уже не говоря о том, что христианская традиция путается в показаниях. Самый наглядный пример - это список апостолов из 70-ти. В этот список входит Клемент Римский, который согласно его официальному житию никак не мог быть непосредственным учеником Иисуса.
5. Вы что, Иосеф? Я Вам привел пример шахида - Кусам ибн Аббас, который умер с молитвой на устах! Двоюродный брат Магомета, который не стал прерывать молитву. Кстати, как и все его войско. Тысячи шахидов, то есть мученников за веру, в один день были убиты кафирами потому что те напали на них во время намаза, который мусульманам запрещено прерывать. Другой подобный пример - сотни молящихся в мечети Биби Ханум, на головы которых обвалился купол. Никто не стал прерывать молитву. Был бы я лучше знаком с исламом, привел бы наверное тысячи и тысячи примеров. Зато могу привести тысячи имен мученников иудаизма, погибших из-за того, кого Вы тут пытаетсь проповедовать, ради того, чтобы не принимать этого человека в качестве божества.

---

 Уважаемый Рошель!

Доказывается мессианство Йешуа тем, что просящий во имя его у Б-га Авраама получает то, что просит, а также исцеляется от болезней и перестаёт грешить, то есть нарушать заповеди Б-га. Вы можете и это называть ложью, но для меня это не ложь, потому что я не раз был этому свидетелем. Кто верит в него, тот получает силы от Б-га и отстаёт от греха; такой человек начинает любить других людей и молиться за них. Вы можете и этому не верить, но я этому свидетель

Указанные вами караимы вовсе не представляют отдельной религии, как и мормоны; как и самаритяне, которые есть то, что относят к ересям иудаизма

Вы можете считать, что "секте" мессианских евреев 50 лет, но на самом деле ей 2000 лет - ибо есть неоспоримый исторический факт, что первые мессианцы были евреями и жили в как Эрэц-Исраэль, так и в Эллинском рассеянии, а не в Америке и не в России; и эти первые евреи-мессианцы верили точно также, как верят современные евреи-мессианцы

Вера в Машиаха есть особое благословение Б-га: она и только она ведёт в Вечную жизнь в Олам hаба. Вы её отвергаете; я же принимаю безоговорочно на основе Писаний. Ибо все Писания свидетельствуют о нём, и именно поэтому к вере в него пришло множество евреев и число их растёт день ото дня. Если же вы так твердо уверены, что он - лжемашиах, то получается парадокс, о котором говорит ортодоксальный иудаизм, который с детства мне очень хорошо знаком: Машиах давно должен был прийти, но Он не пришёл; но теперь наши раввины несколько сменили формулировку и говорят: "задерживается"

У Б-га же таких задержек, да ещё против слов Его же пророков,  быть не может

Двери Спасения сегодня снова открываются Исраэлю, и скоро наступит последнее испытание, когда придет лжемессия, которого будут приветствовать все народы, включая евреев. В эти семь лет Новый Завет будет забыт, и само слово "христианин" или "мессианец" станет ругательством среди народов; но конец этих семи лет будет для них  ужасен. И это - не невежественное пророчество о конце Света, которые не раз провозглашались из-за неправильного понимания Писания и невежественности в нём; это - пророчество, данное в Новом Завете, которое указывает на наш мир по определённым его признакам как на последнее время