Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Вход пользователя
Имя пользователя 
 
Пароль 
    Запомнить меня  
Post Info
TOPIC: Солгал ли нахаш?


христианин

Статус: Offline
Сообщения: 515
Дата:
Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Вообще создается впечатление, что нахаш ни на йоту не обманул Хаву. Не умерли, стали как Б-г, познали добро и зло. Именно в этом и была знаменитая хитрость. Формально верно, по существу издевательство, как говорил тов. Ленин.


 Рошель, все дело в лукавстве. А лукавство это когда не ищут пользы другого а имеют свою корысть.

Это как в знаменитом анекдоте:

Русский пошел к еврею занимать деньги, а под залог решил оставить топор.
Приходит и говорит: "Мойша, займи мне один рубль, через месяц я тебе
отдам два, а в залог возьми топор". Мойша дал ему доллар. На пороге
остановил русского и говорит: "Слушай, тебе наверно трудно будет всю
сумму через месяц отдавать, может ты отдашь мне сейчас половину". На том
и порешили. Идет русский домой и думает: "Странно, ни денег, ни топора,
еще и должен остался. И самое главное, что все правильно."



__________________

Возлюблю тебя, Господи, крепость моя!
Господь - твердыня моя и прибежище мое, Избавитель мой, Бог мой, - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего и убежище мое. Призову достопоклоняемого Господа и от врагов моих спасусь. (Пс.17:2-4)

www.Karatuz.prihod.ru



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Вообще создается впечатление, что нахаш ни на йоту не обманул Хаву. Не умерли, стали как Б-г, познали добро и зло. Именно в этом и была знаменитая хитрость. Формально верно, по существу издевательство, как говорил тов. Ленин. Нахаш изменил значение терминов, по существу создал свой комментарий, переинтерпретировавший Тору, изменив не слова, но их значение. Мы бы сегодня сказали вырвал слова из контекста. Не умерли - не в смысле не стали смертными, а в смысле тут же на месте не скопытились, стали как Б-г - творцами миров - но миров воображаемых, до того же ясно видели истину. Познали добро и зло не в смысле научились хорошо различать, а в смысле совокупились с ними.
Вывод: слова имеют значение, свободный полет мысли штука вредная. Не даром мудрецы так тщательно подбирали каждое слово для своих мыслей, выбирая из множества синонимов то, которое точно отражает мысль и учили, что бен Тора - это в первую очередь точность в высказываниях. Помню свою первую выученную мишну, когда пересказывал ее, допустил незначительную ошибку - вместо "нужно" сказал "можно", по смыслу вроде одинаково, оказалось что я изменил алаху с "обязан" на "как хочешь".

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Вопрос в том как осуществлено было лукавство. Мне видется, что именно приданием словам других значений.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!

Анонимный

Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Вообще создается впечатление, что нахаш ни на йоту не обманул Хаву. Не умерли, стали как Б-г, познали добро и зло. Именно в этом и была знаменитая хитрость. Формально верно, по существу издевательство, как говорил тов. Ленин. Нахаш изменил значение терминов, по существу создал свой комментарий, переинтерпретировавший Тору, изменив не слова, но их значение. Мы бы сегодня сказали вырвал слова из контекста. Не умерли - не в смысле не стали смертными, а в смысле тут же на месте не скопытились, стали как Б-г - творцами миров - но миров воображаемых, до того же ясно видели истину. Познали добро и зло не в смысле научились хорошо различать, а в смысле совокупились с ними.
Вывод: слова имеют значение, свободный полет мысли штука вредная. Не даром мудрецы так тщательно подбирали каждое слово для своих мыслей, выбирая из множества синонимов то, которое точно отражает мысль и учили, что бен Тора - это в первую очередь точность в высказываниях. Помню свою первую выученную мишну, когда пересказывал ее, допустил незначительную ошибку - вместо "нужно" сказал "можно", по смыслу вроде одинаково, оказалось что я изменил алаху с "обязан" на "как хочешь".


 На чем основано выделенное мной мнение? Оно необычно, но Вы наверняка не сами так считаете, а приводите одну из версий иудейской трактовки.

Всегда интересовал этот фрагмент, но - из русского текста следует иное и Абсолютно Непонятное - Адам стал как Бог в плане "познания добра и зла", а ведь познание в том, что Согрешил, согрешивший же Творец - абсолютный абсурд, впрочем это не критика нисколько Торы, а описание именно моего непонимания.



__________________
Анонимный

Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

стали как Б-г - творцами миров - но миров воображаемых, 


 Можно максимум деталей по именно такому мнению?

 

И связанный вопрос. Адам был сотворен по Образу и Подобию Бога или таки ТОлько по Образу? Текст Торы сначала сотворИМ по Образу и Подобию, а потом сотворИЛ по Образу, из чего порой заключают (вот кто и когда это предложил, даже его веру и мыслимо или мнение в иудаизме или бредово - не знаю. сам я этого мнения не придерживаюсь), что сейчас человек лишь Образ Творца, а подобием только предстоит стать.

С учетом что я совершенно не знаю иврит, и читал о иудаизме мало и может просто "жгу" в вопросе - простите если мои вопросы из-за глубокого незнания иудейского богословия



__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


1. До первого греха Адам ясно видел и понимал истину, после грехопадения сила воображения получила возможность затмевать истину. Иными словами, мы видим мир не совсем таким каков он есть, то есть живем, за немногими исключениями в воображаемом мире.
2. РаШИ, великий комментатор Торы, мир ему, пишет, что образ - это образец, лекало, чекан. Собственно дословно чекан и есть. Подобие - в разуме. Человек создан по образцу, который Вс-вышний заранее приготовил и подобен Творцу в том смысле, что тоже обладает разумом. Насколько я знаю, Вы излагаете православную точку зрения, иудаизм совершенно иначе объясняет "образ и подобие".

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



православный

Статус: Offline
Сообщения: 44
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Нет! По крайней мере многие Отцы прямо пишут, что человек и Образ и Подобие, а трактовку что по изложенным мной соображениям "явно Образ но не факт что Подобие" встречал в частном порядке и в неавторитетной литературе.

И гм. А как бы ВЫ сами объяснили почему Бог сначала Сказал сотворим по Образу и Подобию" а потом написано ТОЛЬКО "сотворил по Образу"?! Это таки что-то значит?

И это какбы только самое начало разговора, я сам считаю что да, конечно "Образ и Подобие", но что это значит - ??? и склоняюсь, что так просто как например Вы написали "подобен Творцу в том смысле, что тоже обладает разумом" нельзя, не в плане что Ваше мнение точно неверно, а в плане "С чего считать что столь сложная вещь как погоподобие в чем-то ОДНОМ? Не могут ли быть вполне верны и разные аспекты подобия?" Православная традиция дает на это намеки в части совершенно непривычных тратковок богоподобия отдельными Отцами.

__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


1. это значит, что человек был создан таким, каковым его задумал Творец изначально.
2. А в чем еще подобен человек Творцу?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Вообще создается впечатление, что нахаш ни на йоту не обманул Хаву.


 А что на счет "не умрете"?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Так не умерли ведь

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Так не умерли ведь


 Только благодаря замене "дня"...

Не думаю, что это отменяет ложь змея.



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Ты не понял того, о чем я говорил. Змей солгал во всем, не солгав ни в чем. В этом то и весь ужас и вся гениальность персонажа. Заметь, у Нахаша куча учеников, не столь гениальных, но достаточно прилежных. Особенно замечательны адвокаты и политики. Каждый раз, когда подменяется значение термина - это урок Нахаша, в Конституции написано нельзя более двух раз подряд, достаточно прочесть по-другому и можно в третий раз. Написано: "свобода слова" - это значит можно порнографию распространять. И не лгут ведь, с определенной точки зрения.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Ты не понял того, о чем я говорил.


 Конечно! Откуда же у гоёфф понимание? 

 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Змей солгал во всем, не солгав ни в чем.


 Оксюморон!  Бог говорит змею - "проклят ты больше всех". А если он "виноват, но он - не виноват", то и Богу на него гневаться повода нет!



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)
Roshel написал(а)

Ты не понял того, о чем я говорил.


 Конечно! Откуда же у гоёфф понимание? 

 


Почему-то на фразу "ты/вы не поняли/ли" всегда так болезненно реагируют?



__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)

Почему-то на фразу "ты/вы не поняли/ли" всегда так болезненно реагируют?


 Только болящие реагируют болезненно...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Schaul написал(а)

Roshel написал(а)

Змей солгал во всем, не солгав ни в чем.


 Оксюморон!  Бог говорит змею - "проклят ты больше всех". А если он "виноват, но он - не виноват", то и Богу на него гневаться повода нет!




Я не заметил гнева. В остальном же таки да, ничего хорошего в рассматриваемом аспекте поступка Нахаша не было.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)
В остальном же таки да, ничего хорошего в рассматриваемом аспекте поступка Нахаша не было.

 Тем более, если перевести реплику змея как "никоим образом не умрете!".



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


А зачем так переводить?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Разумеется, но не стоит переводить "никоим образом". Лучше перевести как "конечно же" или "обязательно".

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

А зачем так переводить?


 макор "мот" используется для усиления фразы?..  



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Конечно и что?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Конечно и что?


 "Обязательно/непременно" не умрете --- по-любому не умрете! Допускаю чтение: никаким образом не...



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Зря допускаешь такое прочтение. Не "по-любому" и не "никоим образом", поскольку вместо уверенности ты предполагаешь модальность. Это разные вещи.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Зря допускаешь такое прочтение. Не "по-любому" и не "никоим образом", поскольку вместо уверенности ты предполагаешь модальность. Это разные вещи.


Для меня так: "обязательно не умрете" - уверенное отрицание, "по-любому не умрете" - современное уверенное отрицание. Т.о. змей категорично и уверенно отрицает то, что сказал Бог...

 Или тебе нужно чисто поспорить? Не, уволь... 



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


В том то и дело, что "обязательно" можно соотнести с тем, что "не умрете в тот день", а вот "никоим образом" - уже нельзя, тут "не умрете вообще, никогда". Возвращаясь к разговору, змей опять НЕ обманул на прямую, но: "и денег нет, и топора нет, а главное все правильно".

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

В том то и дело, что "обязательно" можно соотнести с тем, что "не умрете в тот день"...


 Из чего следует?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Из этого следует, что Нахаш не солгал напрямую, о чем и идет речь.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Старожил

Статус: Offline
Сообщения: 1035
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Из этого следует, что Нахаш не солгал напрямую, о чем и идет речь.


 Да никак это не следует... Каким образом ты натягиваешь, что если сказал "обязательно не умрете", то подразумевал "обязательно не умрете в сей день"?



__________________

כֻּל מָא דּצָבֵין אנתּוּן דּנֵעבּדוּן לכוּן בּנַי אנָשָׁא הָכַנָא אָפ אַנתּוּן עבֵדו להוּן הָנַו גֵּיר נָמוּסָא וַנבִיֵא 



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Солгал ли нахаш?
Постоянная ссылка   
 


Если сказал "обязательно не умрете", то не сказал "не умрете вообще никогда", то есть не солгал. В твоем переводе "никоим образом" такая интерпретация невозможна. Именно поэтому Нахаш так и не выразился.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!

1 2 3  >  Последний»  | Страница из 3  sorted by
 
Быстрый ответ

Пожалуйста, авторизуйтесь для быстрого ответа на сообщение.

Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse
Powered by ActiveBoard