Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Roshel написал(а)

---

Вы противопоставляете алаху и Б-жью правду. И это действительно странно. По-Вашему выходит, что законы, которые даны Творцом противоречат Его же правде. Вы серьезно полагаете, что даруя Тору Б-г лгал?

---

Если алаха имеет претензии к Йешуа Машиаху и верующим Ему, то это уже не правда Божия. Или так сказать, ложка дегтя в бочке меда. Увы.

Но думаю, что эта тема не подразумевает упреки к друг другу?

Victor Karatuz написал(а)

---

Если алаха имеет претензии к Йешуа Машиаху и верующим Ему, то это уже не правда Божия. Или так сказать, ложка дегтя в бочке меда. Увы.

Но думаю, что эта тема не подразумевает упреки к друг другу?

---

 Виктор Вы как всегда начали за здравие (определение праведника) а кончили...

Анонимный написал(а)

---

Теперь на время оставлю Виктора и перейду к ответам Моше. Вы, Моше, написали следующее: «Неправильное умозаключение. Есть разные мнения и РОШ например считает что именно на арамейском нельзя молиться (не в цибуре) а на других языках - можно. См. Тур и ША ОХ сим. 101:4». По поводу молитвы на других языках. Раз уж Вы указали на «Шулхан Арух» (было бы неплохо [хотя бы для Виктора] расшифровать «ША ОХ сим. 101:4» как «Шулхан Арух» [букв. «Накрытый стол» — «Свод законов»], «Орах Хаим» [букв. «Путь жизни», первая из 4 частей свода], глава 101, параграф 4), то позволю себе разъяснить Вам его текст. Фразеология как «Шулхан Аруха» (וי״א [«некоторые говорят»]), так и книги «Тур» (ואדוני אבי ז״ל כתב [«мой господин, покойный отец, писал»]) ясно показывает, что запрет молиться на арамейском языке — не общепринятое мнение

Подмена тезиса. Я и не говорил, что мнение РОШ общепризнанное. Если Вы о нем, конечно.

(более того, см. комм. Махарша на трактат «Сота» [с. 33а] и комм. «Таз» ко второй части «Шулхан Аруха», глава 338, параграф 4, приравнивающие арамейский к другим языкам).

Что собственно видно из комментария Махарша (Вы очевидно имели в виду "хидушей агодойс") ? Что есть разные мнения?

Таз на 338 שלד параграф 4 пишет совершенно о другом, видимо Вы ошиблись со ссылкой.

Для ответа необходимо знакомство с историческими реалиями древности. Арамейский язык в период до и после разрушения Второго храма представлял серьезную конкуренцию древнееврейскому, т.е. священному еврейскому языку. В синагогах того времени существовала даже должность «метургемана» — переводчика, излагавшего простолюдинам читаемую главу Торы на арамейском языке, языке народных масс, на котором проповедовал и новозаветный Иисус, хотя незнание древнееврейского, в принципе, наблюдалось уже в дни пророка Неемии (см. Н., 13:24). Последние слова распятого на кресте Иисуса были тоже отнюдь не на древнееврейском, а на арамейском языке: «Или, Или! Лама савахфани?» (Матфей, 27:46) или «Элои! Элои! Ламма савахфани?» (Марк, 15:34).

Народ, не объединенный языком, — не народ в полном смысле слова. Мудрецы это отлично понимали и боролись с вторжением арамейского, выступали за чистоту родного древнего языка.

Это никак не объясняет ситуацию. Хотя бы потому, что р. Йоханан говорит конкретно о молитве. В то время как кадиш и Таргум никто не отменял, наоборот Таргум был обязательным. Да и не говорят мудрецы о единстве народа, а об ангелах! "Исторический" подход к Талмуду и hалахе Вас увел не туда. Если было как Вы говорите, мудрецы постановили бы что "молитва - только на Святом Языке", однако они постановили не так и разрешили молитву на любом языке (в цибуре, где как раз единство народа и проявляется).

Поэтому многими позднейшими учителями было оспорено приведенное в «Шулхан Арухе» разрешение молиться на других языках. В комментарии к рассматриваемой главе «Шулхан Аруха» авторитетнейший Хофец-Хаим (§13) ясно указывает, что совершенно недопустимо менять язык общественной молитвы с древнееврейского на какой-либо другой:

משנה ברורה סימן ק״א ס״ק י״ג׃ ״וגם עיין בתשובת ח״ס או״ח סי׳ פ״ד ופ״ו שהאריך בכמה ראיות דמה שהתירו להתפלל בכל לשון היינו דוקא באקראי אבל לקבוע בקביעה תמידית ולהעמיד ש״ץ ולהשכיח לה״ק לגמרי זה א״א בשום אופן עי״ש ועוד מחמת כמה וכמה טעמים נכוחים האריכו כל גאוני הזמן בספר דברי הברית והסכימו שאיסור גמור הוא לעשות כן ולאפוקי מכתות חדשות שנתפרצו מחוץ למדינה בזה והעתיקו את כל נוסח התפלה ללשון העמים כו׳״ עכ״ל.

Осторожнее выражайтесь, никто Шулхан Орух не оспаривал, тем более что это ясно в Геморе! Хасам Сойфер пишет что нельзя постоянно в цибуре молиться на других языках, ставить шолиах цибур и таким образом забыть Святой Язык по многим причинам.

 

А вот что пишет он там же, но уже в разделе «Разъяснение закона»: «Можно молиться на любом языке, если человек не знает Святого языка, но в „Книге праведных“ №588 отмечается, что это касается лишь богобоязненного человека, кто просто желает молиться от всего сердца. Если же это не так, то молиться следует на Святом языке. Причина в том, что у Святого языка есть много свойств, отличающих его от других языков, и на нем Святой Благословенный говорит со своими пророками... и языком этим сотворен мир... Когда 120 старейшин Великого собрания (а среди них были пророки) устанавливали текст молитвы, то скрыли они множество возвышенных небесных тайн в словах и сочетаниях букв благословений. Для нас же, даже невнимательно повторяющих созданный ими текст, молитвы засчитываются должным образом, ибо в высшем мире действует святость самих слов, что нельзя сказать о молитвах на других языках».

ביאור הלכה סימן ק״א ד״ה יכול להתפלל וכו׳׃ ״עיין במ״ב וכתב במ״א בשם הס״ח דמוטב להתפלל בלשון שמבין אם אינו מבין בלשה״ק ומוכח בס״ח סימן תקפ״ח דהיינו דוקא אם הוא י״ש ורצונו בזה הוא רק כדי שיתפלל בכונה אבל אם אינו בכי האי גוונא יתפלל בלה״ק והטעם כי לה״ק יש לו סגולות רבות מכל לשונות והוא הלשון שהקב״ה מדבר בו עם נביאיו כמו שכתב הרמב״ן בפ׳ תשא וחז״ל אמרו בלה״ק נברא העולם כדכתיב לזאת יקרא אשה כי מאיש לוקחה זאת וגם כשתקנו כנה״ג את נוסח התפלה היו ק״ך זקנים ומהם כמה נביאים והמה נימנו על כל ברכה בתיבותיה ובצירופי אותיותיה בכמה סודות נעלמות ונשגבות וכשאנו אומרין דברים אלו כלשונם של כנה״ג אף שאין אנו יודעין לכוין מ״מ עלתה לנו תפלתינו כהוגן כי התיבות בעצמן פועלין קדושתן למעלה משא״כ כשמתפללין בלע״ז״.

Спасибо за перевод, но к дискуссии это не имеет отношения.

А вот Вам отрывок из книги «Еврейские обряды» А.-Л. Гиршовича (ספר מנהגי ישרון או דרך אמונים), где прямо сказано, что на идише (или немецком — на дворе был конец XIX века, наступление еврейского Просвещения) молиться нельзя: http://s020.radikal.ru/i701/1307/9f/aee2d7658f59.png (важные места мною подчеркнуты).

Прямо такого как раз не сказано, сказано что таков обычай, и приводятся причины.

Теперь рассмотрим Ваши слова: «Почему нужно обязательно считать что р. Леви Йицхок поступал неправильно? Вероятно он молился с цибуром. Или полагался на мнение РОШ». Моше, Вы невнимательно прочли мой ответ Виктору. Вы написали: «Почему нужно обязательно считать что р. Леви Йицхок поступал неправильно?» Такое мною сказано не было. Было другое: «Это некоторое отступление от канона». Большая, безусловно, разница. Теперь разберемся, как все же поступал раввин Леви Ицхак из Бердичева.

Некоторое отступление от hалахи - это и есть неправильно. Не понимаю, зачем играть словами. Кроме того, он жил до наступления реформы и до книги Минhагей Йешурун. Что его обязывало - так это Шулхон Орух.

Молился он в синагоге, где молитва, конечно, читалась исключительно на древнееврейском (см. выше), поэтому здесь совершенно неприменимо Ваше утверждение: «а на других языках — можно».

Вы что смеетесь? В синагоге как раз на других языках и можно по всем мнениям! Впечатление такое, что Вы не знакомы с темой...

Тем более что великий праведник постарался бы учесть все мнения законоучителей. Просто евреи вокруг слышали, как он вставляет в молитву слова на идише.

Не обязательно ему стараться по всем мнениям. Тем более в синагоге, как я уже много раз повторил, молиться на других языках можно. А приведенное Вами сюда не относится, ибо он Святой Язык публично не отменял и реформ не устраивал.

Как если бы кто-то писал компьютерную программу на C++ и вместо команды на английском написал ее на другом языке, — молитва, как и программа, должна была дать сбой. Но сбоя не было. Почему?

Сбоя не было просто потому что он ничего и не нарушал.

Великий Нецив в комментарии к Второзаконию (1:45) различает два вида молитвы: официальную и сердечную. Посещение царя (а тем более Царя царей) требует особых правил: приличной одежды, чистоты речи и т.п. Попробуйте и в наше время навестить официальные резиденции президентов в шлепанцах и сказать не те слова. Другая же молитва подобна поведению матери, которая бросается в ноги царю, прося об осужденном сыне. Какой уж там придворный этикет и перечисление высоких титулов! Это уже разговор двух сердец. Такая молитва и была у раввина Леви Ицхака из Бердичева. Такую молитву Бог слышит всегда.

Нацив пишет это все же дерех друш, не стоит путать это с hалохой! (Почему Вы не перевели текст Нацива, а вместо этого привели его вольное изложение?)

Кстати рекомендую Вам прочесть предыдущий комментарий Нацива (как говориться далеко ходить не надо!) - очень поучительно. По поводу того, что нельзя пытаться сделать что-то во славу hа-Шема, нарушая волю а-Шема.

Теперь, Моше, рассмотрим Ваше утверждение: «Праведник - это тот, кто в первую очередь соблюдает hалаху». Это расходится с классическим определением Маймонида: «У каждого человека есть заслуги и грехи. Тот, у кого заслуги перевешивают грехи, — праведник» [כל אחד ואחד מבני האדם יש לו זכיות ועונות מי שזכיותיו יתירות על עונותיו — צדיק] («Законы покаяния», 3:1). Обычная духовная арифметика.

Это праведник по суду в Рош а-Шоно, речь то не об этом. "Праведники, исполняющие Твою волю" - это определение из сидура.

Мы же говорим о другом, более высоком уровне (у кого повернется язык сказать, что раввин Леви Ицхак — праведник по обычным меркам). Это уловил и Виктор, когда писал: «А распространенное мнение определения праведника немного другое. Праведник прежде всего тот, чье отношение к другим построено на правде Божией. Суд и милость». Само же определение слова, вообще-то, лучше посмотреть в словаре С. И. Ожегова: «Праведник. 1. У верующих: человек, который живет праведной жизнью, не имеет грехов. 2. Человек, ни в чем не погрешающий против правил нравственности, морали».

От классики такой резкий переход к словарям русского языка? Поразительно!

В РПЦ МП есть один человек, которого многие считают весьма праведным. Человек этот живет в хоромах и ездит в представительных автомобилях. Он отменно знает Библию. Он даже удостоился великого чуда о часах: на руке дорогих часов нет, а в отражении на полированном столе они есть. Это — один тип «праведника».

Мы говорим о еврейских праведниках, при чем здесь РПЦ, простите?

И жил некогда доктор по имени Генрик Гольдшмидт, 135-летие со дня рождения которого отмечалось 22 июля этого года. Даже на фотографиях он запечатлен без головного убора (какой грех!) и в окружении каких-то маленьких оборванцев. Когда немецкие бюргеры в августе 1942 года решили отправить этих детишек в летний лагерь «Треблинка», у Г. Гольдшмидта была возможность отстраниться от малышей. Ему несколько раз предлагали личное спасение. Ведь доктор все равно не мог уберечь детей, а себя спасти бы смог. В такой ситуации он, пожалуй, даже был обязан спасти себя, если бы в «первую очередь соблюдал hалаху» (דדמא דידך סומק טפי). Но доктор Г. Гольдшмидт не оставил малышей. «Януш Корчак» — всемирно-известный псевдоним этого доктора, автора легендарной книги «Как любить ребенка». Корчак — другой тип праведника. Настоящего праведника.

По словарю Ожегова? Поступок Корчака хотя и заслуживает уважения, но он был ассимилирован был далек от Торы, как от Луны. Рассматривать его поведения с точ. зрения Талмуда - просто насмешка.

Путь праведника — путь любви. «Раввин Акива говорит: „люби ближнего твоего, как самого себя“ (Левит, 19:18) — это великое правило Торы! [ר״ע אומר׃ ״ואהבת לרעך כמוך״ (ויקרא י״ט׃י״ח) — זה כלל גדול בתורה] (Мидраш Рабба на Бытие, 24:7). Виктору это знакомо по Евангелию: «И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: „Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?“ Иисус сказал ему: „возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки“» (Матфей, 22:35–40; почти то же у Луки, 10:25–28).

«Любовь отрицает установления» [אהבה מקלקלת את השורה] (Мидраш Рабба на Бытие, 55:8). Раввин Леви Ицхак из Бердичева любил Бога всем сердцем своим и всею душою своею и всем разумением своим. Так он, как известно, любил и простых людей. Так Януш Корчак любил детей, с которыми пошел в газовую камеру. Так любили людей те, кто с риском для себя отверг фашистское понятие «untermenschen», и в честь кого сажают сегодня в Израиле деревья, а их самих называют «праведниками народов мира», хотя многие из них не только не слышали слова «hалаха», но и не раскрывали Библию. Такая любовь дает человеку билет в вечность.

Это уже граничит с настоящей ересью и отрицанием дарования Торы.

 

 

 

---

Анонимный написал(а)

---

Виктор спрашивает: «А как бы вы сказали буквально на иврите "благодарю Тебя Боже, славлю Тебя Боже, превозношу Тебя Боже" ? Это будет три разных выражения, или тоже може уложится в фразу "Тода рабба"?»

Ваша молитва, на мой взгляд, должна быть переведена так: מוֹדְךָ אֱלוֹהַּ וּמְשַׁבֵּחֲךָ וּמְרוֹמִמְךָ — «Модеха Элоа умшабехаха умеромимеха» (это в ашкеназском произношении, в сефардском последнюю гласную «о» в трех словах фразы надо поменять на «а» [хасидское произношение опущу]). Слово «Боже» у меня три раза не повторяется (это лишнее), но Вы можете вписать «Элоа» после каждого слова на «у» в вышеприведенной транслитерации. (Молитву эту можете просмотреть [и при желании распечатать] по следующей ссылке: http://s005.radikal.ru/i212/1307/70/50962400fb6b.png | Вашу молитву «Барух Адонай Элохейну ле олам!» [בָּרוּךְ יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ לְעוֹלָם] — по этой: http://i037.radikal.ru/1307/b9/23212e22b1f2.png |)

---

 Весьма благодарен вам, Безымянный собеседник, за ваш ответ по вопросу о молитве.

Вы зная еврейскую традицию мыслите весьма реформаторски :)

Вы иудей, но не ортодокс? Вижу что Мойше с вами во многом по Галахе не согласен.

Victor Karatuz написал(а)

---

 

Ничего личного Мойше, и я совсем желаю обидеть, но такой подход очень опасен. И такая традиция была осуждена Машиахом.

52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали. (Лук.11:52)

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
(Матф.23:13)

---

 Виктор, а как Вы относитесь к трактовке скопцов, которые толкуют что следует себя физически оскоплять? Они про Вас тоже скажут, что Вы забрали ключи и не пускаете и т.д.

אר״ע כך היה תחילת תשמישי לפני חכמים פעם אתת הייתי מהלך

בדרך ומצאתי מת מצות ונטפלתי בו בארבע׳ מילין עד שהבאתיו למקום

בית הקברות וקברתיו וכשבאתי והרציתי דברים לפני ר״א ור׳ יהושע אמרו

לי כל פסיעה ופסיעה שפסעת מעלה עליך כאילו היית שופך דמים אמר

להם ומה בשעה שנתכוונתי לזכות נתחייבתי כרשע בשעה שלא

נתכוונתי על אתת כמה וכמה באותה שעת לא זזתי מלשמש לחכמים

Сказал р. Акиво : таково было мое начало учения перед мудрецами. Однажды я шел дорогой и нашел мейс мицво (мертвого, которого некому было похоронить) и занимался им около 4 милей, пока не принес его в место кладбища и похоронил. И когда я пришел и рассказал это перед р. Элиэзером и р. Йеhойшуа,  они сказали мне : "каждый шаг и шаг, что ты сделал, засчитывается тебе, как будто ты проливал кровь!" (потому что мейс мицво приобретает свое место и он должен был хоронить его там, где нашел) Сказал я им : если когда я намеревался к заслуге, я провинился как злодей – (то) тогда, когда я не намеревался к заслуге – тем более и тем более! С тех пор  я не переставал учиться у мудрецов. (тр. Дерех Эрец)

alex-tsvi написал(а)

---

 чтобы получить пропуск в рай нужно достигнуть духовного уровня самого обычного фарисея.

---

Нет Алекс, для того чтобы открлось Царство Божие, нужно не просто достигнуть, нужно чтобы праведность была выше чем у фарисеев.

Говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)

Но поверьте ваша праведность не наполнена Им.

Тот, кто не знает и процента от того что знает фарисей, но через Мессию Йешуа принявший Дух Его, выше любого вашего князя Торы.

Нужно не просто быть сосудом, и даже не просто очень чистым сосудом. Нужно быть сосудом который наполнен Преблагословенным!

Чего и вам всем, господа иудеи, от всего сердца желаю, сие речь о наполнении Духом Его, в познании Господа нашего Машиаха Йешуа Сына Божьего. 

Victor Karatuz написал(а)

---

alex-tsvi написал(а)

---

 чтобы получить пропуск в рай нужно достигнуть духовного уровня самого обычного фарисея.

---

Нет Алекс, для того чтобы открлось Царство Божие, нужно не просто достигнуть, нужно чтобы праведность была выше чем у фарисеев.

Говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)

Но поверьте ваша праведность не наполнена Им.

Тот, кто не знает и процента от того что знает фарисей, но через Мессию Йешуа принявший Дух Его, выше любого вашего князя Торы.

Нужно не просто быть сосудом, и даже не просто очень чистым сосудом. Нужно быть сосудом который наполнен Преблагословенным!

Чего и вам всем, господа иудеи, от всего сердца желаю, сие речь о наполнении Духом Его, в познании Господа нашего Машиаха Йешуа Сына Божьего. 

---

 Ну вот, опять призывы поверить и никаких аргументов. Хотите чтобы и Вам в ответ произносили громкие декларации? 

Ну да, нужно быть сосудом, но христианство не дает такой возможности, потому что делаает человека сосудом для веры в Иисуса, а не в Б-га и наполняет таким образом человека тем, что уводит человека от Творца.

Moishe написал(а)

---

 Я понимаю, но их пируш даже ближе к пшату, чем пируш анонима в мидраше...

Или мне надо доказать, почему его понимание неправильно?

---

Не понимаю...Простите.

что такое пируш?

И какой пируш в мидраше у анонима?

Moishe написал(а)

---

 "каждый шаг и шаг, что ты сделал засчитывается тебе, как будто ты проливал кровь!"  

---

 Как я понимаю еврейское понимание  слов "как буд-то ты проливал кровь" с отрицательной стороны. Как=убивал проливая кровь других. Потому что христианин скорей всего поймет с положительной стороны = как проливать кровь=страдать до крови за благое дело.