Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Я не совсем понял - по Вашему эти ангелы были сатанами? И еще : что Вы понимаете под тайнами духовного мира, это интересно.

Roshel написал(а)

---

Что значит не просто апокриф? Павел, например, цитировал греческих комедиографов, так они тоже не просто комедиографы? Разве КЕ была принята ПЦ в качестве Св.Писания?

---

 "Критяне все лжецы" - апостол их же словами показывает состояние языческого мира.

А о нравственных вопросах и вопросах наказания в геиноме используемый Апокриф или мидраш уже нельзя сравнивать с обычной цитатой.

5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.
(Иуд.1:5-10)

кстати сказать о споре Михаила и сатана это есть где-то у вас в Мидрашах.

Roshel написал(а)

---

Объясните мне, почему эта книга не внесена в число не только канонических, но и второканонических?

---

 Пока Рошель, объяснить я этого не могу. Я не сталкивался с этими вопросами серьезно. Знаю что копты и африканские христиане имеют ее в своем каноне.

О апокрифах я знаю что они не входят по причине того что в Церкви их текст несохранился не поврежденным. А те тексты что остались находились в основном у гностических общин и видимо были повреждены. Поэтому гарантировать целостность этих книг никто не мог.

Копты ее тоже не признают :

http://www.suscopts.org/q&a/index.php?qid=30&catid=58

в 2009 нашли ее фрагменты на коптском.

It is not part of the biblical canon as used by Jews, apart from Beta Israel. It is regarded as canonical by the Ethiopian Orthodox Church and Eritrean Orthodox Tewahedo Church, but no other Christian group.

Из х-стиан ее признают только две эфиопские церкви, из не-хстиан - фалаши.

Moishe написал(а)

---

Копты ее тоже не признают :

http://www.suscopts.org/q&a/index.php?qid=30&catid=58

в 2009 нашли ее фрагменты на коптском.

It is not part of the biblical canon as used by Jews, apart from Beta Israel. It is regarded as canonical by the Ethiopian Orthodox Church and Eritrean Orthodox Tewahedo Church, but no other Christian group.

 Из х-стиан ее признают только две эфиопские церкви, из не-хстиан - фалаши.

---

Простите за ошибку. Специально в нэте этот вопрос не смотрел. Писал по памяти. Помню что встречал по этому вопросу упоминание о коптах и африканцах (эфиопов).

Но эта книга мной приемлема как некий дохристианский документ комментариев по теме падших ангелов и исполинов (Быт). Пока не вижу в нем чего либо противоречащего моему христианскому мировоззрению. Подробно сей документ я не изучал - так прочел 2-4 раза.

С чего Вы взяли, что сыновья судей имеют отношение к Сатане? У вас же вроде Сатана грехопал (неизвестно правда с чего, он же вроде совершенный ангел, откуда казалось бы у него гордыня?) задолго до того, как судейские сыновья стали смешиваться с простолюдинками?
Ну да и это ладно. Цитату, пожалуйста из Танаха, что неевреям запрещено заниматься колдовством, ну и заодно, что бесы (шедим) - это ангелы, да еще и падшие.

ПС. Виктор, все же поостерегитесь называть каббалистов чернокнижниками. Если конечно не хотите в ответ услышать много неприятных вещей и по поводу, что на самом деле является диким язычеством и чернокнижием.

alex-tsvi написал(а)

---

Есть такой мидраш. В Торе написано, что отослал их с подарками. И говорят, что подарки - это нечистые имена для защиты, которые его дети стали использовать во зло.

---

Нехорошо на праотца напраслину возводить.

Праведник не учит других тому, что противно Творцу и тому, что может погубить учащегося, или это уже не праведник. А я вместе с иудеями верую в то, что праотец Авраам был великим праведником.

Roshel написал(а)

---

С чего Вы взяли, что сыновья судей имеют отношение к Сатане? У вас же вроде Сатана грехопал (неизвестно правда с чего, он же вроде совершенный ангел, откуда казалось бы у него гордыня?) задолго до того, как судейские сыновья стали смешиваться с простолюдинками?
Ну да и это ладно. Цитату, пожалуйста из Танаха, что неевреям запрещено заниматься колдовством, ну и заодно, что бесы (шедим) - это ангелы, да еще и падшие.

ПС. Виктор, все же поостерегитесь называть каббалистов чернокнижниками. Если конечно не хотите в ответ услышать много неприятных вещей и по поводу, что на самом деле является диким язычеством и чернокнижием.

-- Edited by Roshel on Monday 12th of August 2013 08:30:18 AM

---

 Простите Рошель, что я забылся о том, что я в гостях, а не на кураевском форуме.

А то что у нас есть то, в чем нас можно обвинить, я говорю о некоторых аспектах традиционных перекосов в сторону язычества и перекосом приоритета Богопочитания как в народе так и среди священства, я этого не отрицаю. И сам бы тут наговорил о этом.

Но, как это помягче сказать, - разве не было среди кабалистов тех, кто слишком далеко уходил в общение с шедим и кто нанес себе через это ущерб своей вере?

ПС, Есть ли официальное определение шедим и учение о них в иудаизме?

Roshel написал(а)

---

1. Виктор, я могу наговорить очень неприятных вещей и про официальное учение ПЦ, назвав его язычеством и чернокнижием. Давайте просто избегать оскорблений. На любой площадке.
2. Шедим - это материальные существа, разве что материя их очень тонкая. Это разумные животные, чаще встреча с ними крайне неприятна, но вовсе не обязательно.
3. Простите, а кто из каббалистов нанес ущерб своей вере через слишком далеко зашедшее общение с шедим?

---

1. Хорошо. Еще раз прошу прощения.

2. На чем построено это учение - на Торе?

3. Этот вопрос я задал вам. Разве не было мудрецов повредившихся от практической каболы, когда они входили в общение с шедим?

Roshel написал(а)

---

2. Конечно на Торе. Тора - это не только Пятикнижие. Мидраши, каббала, традиционное прочтение и понимание Писания - это тоже Тора.
3. Я не припомню проблем с верой у мудрецов, подчинявших себе шедов. Была проблема у царя Соломона, но не духовная, а именно материальная - Соломон на некоторое время потерял свое царство, согласно мидрашам, и его царством на эо время овладел царь бесов Ашмодай. Вас видимо вводит в заблуждение не очень корректный перевод на русский язык слова "шед" как "бес". Шед, в отличии от беса, не может вселяться в людей, не является падшим ангелом, не бунтует против Творца. Просто не нашлось лучшего перевода.

---

 Какое либо новое учение не построенное на букве Писания не убедительно, хотя может быть истиной. Но о шедах Писание молчит вообще. Если ни слова в Танахе и апокрифах, как можно доверять мидрашу вводящему новое понятие. А Талмуд говорит о шедах что-нибудь?