Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Молитвы у меня нету, но есть сгула:
нужно читать послание РаМБаНа сыну.

http://www.breslev.co.il/articles/недельная_глава_торы/молитва/находить_добро_в_каждом.aspx?id=15464&language=russian Молитва раби Натана из Бреслева

Написал автор Решит хохма от имени своего учителя: «Надлежит молиться Всевышнему всякий раз — в шахарит, в минху и маарив — чтобы Тот удостоил его скромностью и смирением и чтобы он мог радоваться страданиям, которые испытывает в то время, когда его позорят и гневят. Этим он умилостивит Всевышнего и искупит грехи, порожденные гневом и высокомерием. И поскольку такой будет его просьба, он не разозлится и не ответит на посрамление».

Мудрецы много писали о том, что следует начинать и завершать день молитвой-просьбой об обережении от гнева. Сэфер харедим пишет, ссылаясь на рукопись Пиркей раби Акива, что раби Акива каждое утро по пробуждении ото сна произносил сразу после Модэ ани такую молитву: «Да будет Твоя воля, Ашем, мой Б-г и Б-г моих отцов, чтобы я не разгневался и не прогневил Тебя». Подобную же молитву он произносил по окончании Шмонэ эсрэ).

http://toldot.ru/tora/articles/articles_817.html

Хотя он пишет сразу после Моде Ани, видимо все же имеется в виду помыть руки перед этим. Я сверю позже по тексту "Сефер Харейдим"

ПС

 

Нашел это место. Про "Моде Ани" там ничего не сказано, сказано только что р. Акиво молился так каждый день.

 

Leah написал(а)

---

Нужна молитва, чтобы не злиться

---

 

Молитва Авину ше ба-Шамайим (Отец наш)
 

Авину ше ба-Шамайим!                                                 Отец наш, который на Небесах!
Йиткадаш Шмэха                                                           Да святится Имя твое
Таво Малхутэха йеасэ рцонэха                                    да придёт Царство Твоё, да будет Воля Твоя 
к'мо ба-Шамайим кен ба-арец                                      и на земле, как и на Небесах
Эт лехем хукену тэн лану йом-йом                               хлеб наш, в котором мы нуждаемся, дай нам 
...........................................................                            на каждый день
У'слах лану эт ховотэну                                                и прости нам грехи наши
ки солхим гам анахну лехоль hахайав лану                 как и мы прощаем грешащим против нас
Ве аль твиену лидэй нисайон                                       и не введи нас в испытание
ки им hацилену мин hара                                             но избавь нас от зла
Ки леха hа Мам'лаха, ве hа Г'вура                               ибо Твоё есть Царство и Мощь
ве hа-Тиферет леолам ваэд                                         и Слава во веки веков

-- Edited by Iosef on Sunday 17th of March 2013 09:59:29 PM

-- Edited by Iosef on Sunday 17th of March 2013 10:00:20 PM

-- Edited by Iosef on Monday 18th of March 2013 12:19:18 AM

Roshel написал(а)

---

Я правильно понимаю, что Вы не мессианский индус, а "мессианский иудей" просто буковку пропустили?
И зачем было делать перевод христианской молитвы на иврит? Снова мимикрия?

---

 Даже сложно как-то вам возражать, уважаемый Roshel : ведь можно получить "бан"

А мимикрией я не занимаюсь; моя вера идёт от сердца и слышания, но не от актёрских талантов.

А что заметили отсутствие йуд  - тода раба! Не обратил внимания, что она не напечаталась

Roshel написал(а)

---

Форум - это обсуждение, что именно Вы хотели обсудить, выставляя нееврейскую молитву? Насколько правильный перевод на иврит, который сделан пару десятилетий, если не позже, назад?

---

 Вы считаете эту молитву нееврейской, уважаемый Рошель? Что же в ней нееврейского?

Но ведь возникла она как минимум среди евреев в Исраэле, и других мессианцев, кроме евреев, в то время не было.

Что же касается перевода на иврит, то совершенно несложно сличить оригинал писания (греческий) с ивритским; во всяком случае, расхождений пока никто не нашёл, хотя попытки были.

Лично я знаком с ней очень давно и согласно иудаизму не вижу в ней ничего таковому противоречащего; быть может, это видите вы? Тогда просветите, пожалуйста, где таковое присутствует.

 

Roshel написал(а)

---

Просвещаю. Молитва важна не только сама по себе, важно кто автор. Автором же был отнюдь не пророк и не мудрец, далеко не каждый еврей, даже если речь не идет об основателе нееврейской религии может составить молитву, по которой евреи будут молиться. Не говоря уже о том, что молитва Иисуса в самом тексте НЗ противопоставлена собственно еврейским молитвам.

---

 Сколько читал Брит Хадаша, нигде не заметил, что эта молитва противопоставлена иудейским;

насколько я знаю Сидур, она ни в чём ему не противоречит

что же касается не мудреца и не пророка, я бы ответил, но вы назовёте мой ответ проповедью

а между тем евреи всегда отличались тем, что тщательно обсуждали спорные вопросы и искали истину, а не жестких утверждений в последней инстанции 

 

Roshel написал(а)

---

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
-Если Вы не заметили, то здесь говорится не о том, что сия молитва должна читаться вместе с еврейскими, а вместо них.
По поводу пророка и мудреца. Открываете тему, обсуждаем там Вашу мысль о том, что Иисус был еврейским пророком и мудрецом.

---

 

Шалом леха, уважаемый Рошель!

Вынужден вам возразить.

То, что вы написали о противопоставлении из текста Евангелия, на самом деле вовсе не протипоставление еврейскому

Мне неудобно такое говорить, но это - обличение нашего лицемерия и предупреждение о том, что перед Б-гом так вести себя нельзя, ибо Он такого не любит. Вы же, как и многие другие, за эти слова просто-напросто обиделись и потому приводите их как некое "противопоставление еврейскому", хотя это - противопоставление "лицемерскому"

Что же касается темы, в которой мы можем обсудить был ли Йешуа Нацерати пророком или "мудрецом", то странно было бы мне, мессианцу, принявшему его как Машиаха и .......(не пишу, опасаясь санкции за "проповеди") считать его только мудрецом и пророком.

Если вы по доброте своей разрешите мне писать правду о том, кем я его считаю, то я с удовольствием такую тему открою

С уважением

 

-- Edited by Iosef on Monday 18th of March 2013 08:01:38 PM

Правила форума не запрещают излагать собственную веру.
Возражение не принимается. Видите ли, я умею читать. Написано в цитате, которую я привел, ясным языком, не молитесь, а далее текст как нужно молиться. Очевидно совершенно, что предлагается текст взамен другого, иначе было бы просто упоминание о том, что молиться нужно нелицемерно, без нового текста.
Отвечать прошу не лозунгами, а аргументами, с приведением текста в опровержение моих слов.

Roshel написал(а)

---

Что Вам непонятно из того, что я написал? Есть слова о том, что не нужно молиться так-то, а потом приводится текст, с сопровождающими словами "молитесь же так". Прямое противопоставление. Еще раз, если было бы противопоставление ТОЛЬКО лицемерию, то и вместо текста было бы "молитесь нелицемерно, искренне, от души", но приведен текст, то есть не молитесь так, как было раньше. Хуже того, Иисус отменяет молитву в синагогах, которую установили пророки и мужи Великого Собрания. Он оставляет только частную молитву.

---

 Не согласен с вами, уважаемый Рошель.

Йешуа говорит о лицемерно молящихся напоказ, и это видно любому непредвзятому человеку

Между прочим, практически всё, что я вам за это время перечислил, и это тоже, в том или ином виде есть в ортодоксальном иудаизме.

Вы ведь не будете оправдывать тех, кто молится напоказ, чтобы показаться перед людьми, а не перед Б-гом?

Иудаизм их не оправдывает

Вынужден также утверждать вам, что никакого противопоставления здесь нет, а есть заповедь не молиться лицемерно напоказ.

Кроме того, ваши слова о том, что Йешуа отменил молитвы в синагогах, просто взяты ниоткуда.

Этого нет в Новом Завете. Но в Новом Завете есть примеры иных молитв, которыми молились Б-гу первые евреи-мессианцы; например, вы их можете прочесть в первых главах Книги деятельности шлихим

Roshel написал(а)

---

Вместо очередного уверения доказали бы текстуально, опровергните мои слова самим текстом. Покажите, что нет такого противопоставления. Что не написано, что молиться нужно не в синагоге, а дома, что после осуждения молитв "лицемеров" не показывается текст новой молитвы. И тогда не будет нужды взывать к непредвзятости.

---

 Уважаемый Рошель!

Я ведь уже привёл текст, и спросил вас - где противопоставление? А также сообщил вам, что первые мессианцы (ноцрим) молились А-ю и другими молитвами, и это написано в Брит Хадаша, например, в первых главах Деяний; или там, где, Йешуа молился А-ю перед тем, как его схватили; или там, где Стефан был побиваем камнями добрых

людей, о которых он молился: "не вмени им грех этот, и вдругих местах"

Потому мы, ноцрим, и также христиане-гоим молятся Б-гу не только молитвой Авину шебашамаим, но самыми разными другими молитвами; и если нас допускают в ортодоксальную синагогу, то произносим шахарит нарвне со всеми,и делаем это как минимум не менее тщательно, чем остальные.

Вы стараетесь понимать написанное в Брит хадаша со своей, выгодной вам точки зрения, ибо ваша задача -

- отвержение; для этого, понятное дело, надо собрать "компромат".

С вашего разрешения, привожу место из книги Деяний, которая описывает в этом месте именно нас,

ноцрим того времени, и наше отношение к Торе:

глава 21

18 На следующий день Павел вместе с нами отправился к Иакову, и пресвитеры пришли все.

19 И приветствовав их, он начал излагать в подробностях, что сотворил Бог среди язычников чрез служение его.

20 Они, выслушав, прославляли Бога и сказали ему: видишь, брат, какое множество уверовавших среди Иудеев, и все они ревнители Закона.

21 О тебе же они наслышались, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, чтобы они не обрезывали детей и не поступали по обычаям.

22 Итак, что же? Конечно, надо предвидеть, что соберется толпа, ибо они услышат, что ты пришел.

23 Сделай же, что мы тебе скажем. Есть у нас четыре человека, имеющих на себе обет.

24 Взяв их, очистись с ними и прими на себя издержки за них, чтобы они обрили себе голову, и узнают все, что ничего того нет, чего они наслышались о тебе, но что ты и сам продолжаешь соблюдать Закон.

25 А об уверовавших язычниках мы написали, рассудив, чтобы они хранили себя от идоложертвенного и крови и удавленины и блуда.

26 Тогда, взяв этих людей, Павел на другой день, очистившись с ними, вошел в храм, объявляя окончание дней очищения, когда за каждого из них будет сделано приношение.

 

-- Edited by Iosef on Tuesday 19th of March 2013 01:45:06 PM

Iosef написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Вместо очередного уверения доказали бы текстуально, опровергните мои слова самим текстом. Покажите, что нет такого противопоставления. Что не написано, что молиться нужно не в синагоге, а дома, что после осуждения молитв "лицемеров" не показывается текст новой молитвы. И тогда не будет нужды взывать к непредвзятости.

---

 Уважаемый Рошель!

Я ведь уже привёл текст, и спросил вас - где противопоставление? А также сообщил вам, что первые мессианцы (ноцрим) молились А-ю и другими молитвами, и это написано в Брит Хадаша, например, в первых главах Деяний; или там, где, Йешуа молился А-ю перед тем, как его схватили; или там, где Стефан был побиваем камнями добрых

людей, о которых он молился: "не вмени им грех этот, и вдругих местах"

Потому мы, ноцрим, и также христиане-гоим молятся Б-гу не только молитвой Авину шебашамаим, но самыми разными другими молитвами; и если нас допускают в ортодоксальную синагогу, то произносим шахарит нарвне со всеми,и делаем это как минимум не менее тщательно, чем остальные.

Вы стараетесь понимать написанное в Брит хадаша со своей, выгодной вам точки зрения, ибо ваша задача -

- отвержение; для этого, понятное дело, надо собрать "компромат".

С вашего разрешения, привожу место из книги Деяний, которая описывает в этом месте именно нас,

ноцрим того времени, и наше отношение к Торе:

глава 21

18 На следующий день Павел вместе с нами отправился к Иакову, и пресвитеры пришли все.

19 И приветствовав их, он начал излагать в подробностях, что сотворил Бог среди язычников чрез служение его.

20 Они, выслушав, прославляли Бога и сказали ему: видишь, брат, какое множество уверовавших среди Иудеев, и все они ревнители Закона.

21 О тебе же они наслышались, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, чтобы они не обрезывали детей и не поступали по обычаям.

22 Итак, что же? Конечно, надо предвидеть, что соберется толпа, ибо они услышат, что ты пришел.

23 Сделай же, что мы тебе скажем. Есть у нас четыре человека, имеющих на себе обет.

24 Взяв их, очистись с ними и прими на себя издержки за них, чтобы они обрили себе голову, и узнают все, что ничего того нет, чего они наслышались о тебе, но что ты и сам продолжаешь соблюдать Закон.

25 А об уверовавших язычниках мы написали, рассудив, чтобы они хранили себя от идоложертвенного и крови и удавленины и блуда.

26 Тогда, взяв этих людей, Павел на другой день, очистившись с ними, вошел в храм, объявляя окончание дней очищения, когда за каждого из них будет сделано приношение.

 

-- Edited by Iosef on Tuesday 19th of March 2013 01:45:06 PM

---

Еще раз, нет книги под названием Брит Хадаша, есть Новый Завет, хотя бы потому, что брит не есть завет. Личные выпады оставляю без ответа, но в следующий раз буду удалять сообщение для начала. Учитесь спорить с аргументами, а не с личностью
Теперь по сути.
1. Я привел свой аргумент, будьте добры, перечтите мои сообщения, надоело повторять одно и то же.
2. То что в других местах НЗ есть противоположные высказывания говорит о том, что это противоречивая книга, точнее собрание книг.
3. Ноцрим первых веков исчезли без следа и сегодняшние "мессианцы" не являются их прямыми наследниками. Отождествление двух групп, совершенно различных - это подлог.
4. В синагогу вас пускают, запрещают лишь проповедовать вашу религию, что совершенно логично, мы в ваши церкви не ходим и не проповедуем. Личный вопрос можно? Каково это читать проклятия в свой собственный адрес?

1. Я правильно Вас понял, Вы считаете меня нечестным человеком? Каков тогда смысл в общении? Личным Выпадом я считаю следующие Ваши слова: "Вы стараетесь понимать написанное в Брит хадаша со своей, выгодной вам точки зрения, ибо ваша задача -

- отвержение; для этого, понятное дело, надо собрать "компромат"."
2. Для нашего форума будет лучше, если его участники будут соблюдать правила.
3. Я Вам предлагал открыть новую тему о цитате из Йирмия, вместо этого Вы предпочитаете оффтопить. Для этой же темы достаточно того, что в оригинале НЗ не употребляется слово "союз", употребляется слово "завет".
4. О какой агрессии Вы ведете речь?
5. Давайте вспомним о Ваших единоверцах-христианах. Не мы к ним шли со своей проповедью, а они к нам. И мы не препятствуем им кого-либо считать еретиками и заблуждающимися. Вы же почему то хотите, чтобы я признал в Вас единоверца, совершенно непонятно на каком основании.
6. Аргументов я от Вас не слышу, ни на одно мое возражение Вы почему-то не отвечаете, вместо этого предпочитая вести разговор о том, как Вас якобы притесняют.
7. Вас никто не гонит и не держит. Если будете соблюдать правила никто никаких санкций к Вам принимать не будет, менять правила Вам в угоду тоже никто не станет.

1. Если Вы не знаете меня как нечестного человека, к чему тогда призывы быть честным?
2. Определение "мешумадим" относится не лично к Вам, а к отступничеству от иудаизма вообще и к так наз. " мессианскому иудаизму" в частности.
3. Тему о книге Йирмияу лучше всего открывать в разделе Невиим, собственно говоря этот раздел и посвящен книгам пророков. Сам открывать тему не буду, поскольку совершенно не представляю что именно Вы хотите обсудить.