Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Вход пользователя
Имя пользователя 
 
Пароль 
    Запомнить меня  
Post Info
TOPIC: Межрелигиозный диалог


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
Историчность основателя христианской религии
Постоянная ссылка   
 


Время от времени на христианских форумах поднимается вопрос о том, а что хахамим говорили об историчности основателя христианства. Мне кажется подобный интерес достаточно странным. Меня например нисколько не интересует, что думают представители иных религий об историчности знаковых фигур иудаизма. Просто я считаю свою религию самодостаточной и не нуждающейся в подтверждении извне. Почему христиане так неравнодушны к тому считали ли еврейские мудрецы исторической личностью основателя христианства или нет?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Видимо на основании этого положения христиане хотят определиться в своём отношении к иудаизму.

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Вряд ли. Тогда вопрос бы стоял бы по-другому. Спросили бы а как относится иудаизм к этому персонажу? Что удивительно, к буддистам вообще таких вопросов не возникает.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Знают что Иудаизм относится отрицательно. Хотят понять насколько отрицательно.

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Я считаю что Иудаизм зачастую перегибает палку в своём негативном отношении к Иисусу, приписывая ему все смертные грехи современного христианства-за которые он, как историческая личность-ни никак не может быть в ответе.

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


То есть не признавать историческое существование означает плохо отноиться? На самом деле отношения у иудаизма складываются с христианством, а не с его основателем. Фигура основателя христианства иудеев мало интересует сама по себе. А с христианством отношения в силу исторических причин были сложные.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


В Талмуде упомянут некий Бен Стада Бен Пандира. О ком речь? Об Иисусе или о ком то другом?

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Есть такие, кто считает, что он и евангельский Иисус - одно лицо. Я сильно сомневаюсь, поскольку они достаточно далеко по времени друг от друга.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Интересный материал на эту тему:

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Мне не особенно нравится Хазарзар. По его собственным словам 2 года он изучал иврит, арамит и греческий, а так же Талмуд и дроие источники о раннем христианстве, а потом два года писал свою книгу. Скажи сама, за этот срок можно не то, то Талмуд изучить, а три древних языка выучить?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Я считаю что спорить надо прежде всего с предоставленным материалом, а не с личностью автора. Придраться можно к любому человеку. Написанно довольно грамотно. Насколько точны приведённые факты-это уже другой вопрос.

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Ну давай по материалу. В основном он повторяет сведения собранные Рановичем, а там где Хазарзар пытается что-то добавить от себя выходит конфуз. Вместо Йеуда аНаси он пишет аНаши, явно спутав син и шин. Далее он делат откровение, что эпизоды с бен Стадой и Ешу аНоцри нельзя найти в современных изданиях Талмуда. На самом деле эти эпизоды есть в современных изданиях, их не было в изданиях, которые выходили под цензурой инквизиции. Дело в том, что некто сообщил христианским властям, что эти места Талмуда трактуются как относящиеся к основателю их религии. Что кстати, правда, были раввины именно так и считавшие. Но здесь у защитников версии, что историчность евангельского Иисуса подтверждается Талмудом засада. Либо это таки да, именно этот человек, но тогда пардон, НЗ попросту не знает, что он жил лет за сто до того, что написано в писаниях христиан, либо он таки жил в те сроки, которые оооваривает НЗ, но тогда эти фрагменты никак не могут быть свидетельством историчности. На мой взгляд, Ешу Талмуда это все таки другой человек. А отождествление его с основателем христианства появилось позднее, под влиянием тех самых инквизиторов.



__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Много совпадений свидетельствует о том, что скорее всего речь идёт об Иисусе из Назарета. Маму героя зовут Мириам, и ещё и Мирьям Магдалит упомянута. Дата событий скорее всего была целенаправленнно иззменена во избежание преследований со стороны христиан.

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Когда писался Талмуд никакой угрозы со стороны христиан еще серьезной не было. Дата определяется по дргим персонажам истории. Насчет Марии, уплмянута как мать бен Стады, а не аНоцри, ее зовут Мириам Завивальщица, а не Мириам из Мигдаль. Об этой женщине есть и другие рассказы, никак не связанные с Ешу вообще и не являющиеся аллюзией на евангельскую историю, где она даже не основной пе рсонаж рассказа. Забавно, что эти, не приведенные Рановичем рассказы, Хазарзар так же не упоминает. Это просто лишний раз показывает уровень его познаний.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Талмуд писался задолго после зарождения христианства.

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Ну давай по материалу. В основном он повторяет сведения собранные Рановичем,


А кто такой Ранович?


__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Соетский историк. Могу ошибиться в точном названии его книги. Первоисточники по истории раннего христианства.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Участник

Статус: Offline
Сообщения: 12
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Sulamyth написал(а)

Знают что Иудаизм относится отрицательно. Хотят понять насколько отрицательно.


для прояснения этого вопроса, советую прочитать статьию рава Меира Брука из Бруклина: ИНТЕГРАЦИЯ — В ИУДЕО-ХРИСТИАНСКУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ

 



__________________

Еврейская глубинная мудрость - регулярные материалы от р. Меира Брука



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Мне кажется статья достаточно спорной. Подобная интеграция приведет лишь к тому, что те протестантские пасторы о ко орых идет речь смогут ссылаться на еврейских интеграторов, утверждая, что вот евреи признали мессианство Иисуса. В результате евреи, стоящие на распутье вместо того, чтобы вернуться к Торе, потянутся к таким иудео-христианским сектам. Их уже хватает, Евреи за Иисуса и "мессианские иудеи" тому пример.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



католик

Статус: Offline
Сообщения: 27
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Время от времени на христианских форумах поднимается вопрос о том, а что хахамим говорили об историчности основателя христианства. Мне кажется подобный интерес достаточно странным. Меня например нисколько не интересует, что думают представители иных религий об историчности знаковых фигур иудаизма. Просто я считаю свою религию самодостаточной и не нуждающейся в подтверждении извне. Почему христиане так неравнодушны к тому считали ли еврейские мудрецы исторической личностью основателя христианства или нет?





Я думаю, что просто любопытство- я иногда что- то смотрю по Библейской археологии, но это так- посколько сериалам не увлекаюсь...

Важного значения это не имеет- если не признавать данное откровение, Иисус- просто чудак, которого, в лучшем случае, мимолетно заметили, но могли и не заметить...

Подобная информация может быть полезна для миссионерства в атеистической среде, посколько у них любымий аргумент- "как может быть, что вашего Иисуса никто, кроме вас, не заметил?"

__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


На самом деле историчность Иисуса для атеистов через Талмуд для атеистов подтверждена быть не может, поскольку Талмуд был записан гораздо позже предполагаемых дат жизни основателя христианства. Скорее, те о ком я говорю пытаются убедить себя болтше, чем кого-либо еще.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



католик

Статус: Offline
Сообщения: 27
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Мне кажется статья достаточно спорной. Подобная интеграция приведет лишь к тому, что те протестантские пасторы о ко орых идет речь смогут ссылаться на еврейских интеграторов, утверждая, что вот евреи признали мессианство Иисуса. В результате евреи, стоящие на распутье вместо того, чтобы вернуться к Торе, потянутся к таким иудео-христианским сектам. Их уже хватает, Евреи за Иисуса и "мессианские иудеи" тому пример.





А Вы, Roshel, думали о том, что в глазах большинства людей "незнакомое" и "опасное"- синонимы? Диалог нужен и очень нужен. Католические и протестантские харизматы на данный момент- фактически чистая от антисемитизма среда. А то, насколько евреи, стоящие на распутье потянутся к иудео-христианским сектам от вас самых зависит...

__________________


Участник

Статус: Offline
Сообщения: 12
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

На самом деле историчность Иисуса для атеистов через Талмуд для атеистов подтверждена быть не может, поскольку Талмуд был записан гораздо позже предполагаемых дат жизни основателя христианства. Скорее, те о ком я говорю пытаются убедить себя болтше, чем кого-либо еще.




развитие темы про Иисуса в следующей статьи рава Меира Брука от 16.12.2011 23:23 - Мошиах - близость, авторитет и общая картина. Мошиах - близость, авторитет и общая картина

__________________

Еврейская глубинная мудрость - регулярные материалы от р. Меира Брука



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Abigail написал(а)

Roshel написал(а)

Мне кажется статья достаточно спорной. Подобная интеграция приведет лишь к тому, что те протестантские пасторы о ко орых идет речь смогут ссылаться на еврейских интеграторов, утверждая, что вот евреи признали мессианство Иисуса. В результате евреи, стоящие на распутье вместо того, чтобы вернуться к Торе, потянутся к таким иудео-христианским сектам. Их уже хватает, Евреи за Иисуса и "мессианские иудеи" тому пример.





А Вы, Roshel, думали о том, что в глазах большинства людей "незнакомое" и "опасное"- синонимы? Диалог нужен и очень нужен. Католические и протестантские харизматы на данный момент- фактически чистая от антисемитизма среда. А то, насколько евреи, стоящие на распутье потянутся к иудео-христианским сектам от вас самых зависит...


Диалог это совершенно не то же самое, что попытка слияния. Диалог должен вестись с полным пониманием того, что мы разные и нам никогда не договориться о некоем "общем знаменателе" под который нужно подстраивать наши религии. Антисемитизм есть и у католиклв и у харизматов. Последние к тому же ведут активную борьбу за еврейские души, посему делвть им подарок, говоря, что в принципе у нас не акие уж и серьещэзные различия, значит играть на их стороне, поскольку в своих проповедях именно об этом они и говорят. Повторюсь, спокойный диалог необходим для взаимопонимания между людьми, для установления добрососедских отношений, но невозможно всех соседей запихнуть в одну коммуналку.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Elimelech написал(а)

Roshel написал(а)

На самом деле историчность Иисуса для атеистов через Талмуд для атеистов подтверждена быть не может, поскольку Талмуд был записан гораздо позже предполагаемых дат жизни основателя христианства. Скорее, те о ком я говорю пытаются убедить себя болтше, чем кого-либо еще.




развитие темы про Иисуса в следующей статьи рава Меира Брука от 16.12.2011 23:23 - Мошиах - близость, авторитет и общая картина. Мошиах - близость, авторитет и общая картина


Странная статья, если не сказать большего. Во-первых, ни один христианин-тринитарий не согласится с трактовкой роли Иисуса в христианстве.
во-вторых, почему это брацлавы и ХаБаД стали главными направлениями в хасидизме, когда те же сатмары куда более многочисленное направление. В-третьих, совсем странным выглядит приход Машиаха. Известно, что когда Машиах прийдет, то ни у кого вообще сомнений не будет кто это. На этом фоне какое может быть принятие его прихода христианами за второе пришествие Иисуса или споры еврейских мудрецов принимать или нет? Я начинаю сомневаться в том, действительно ли М. Брук автор статьи.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



католик

Статус: Offline
Сообщения: 27
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


"Диалог должен вестись с полным пониманием того, что мы разные и нам никогда не договориться о некоем "общем знаменателе" под который нужно подстраивать наши религии."

C этим я 100% согласна. Но он должен вестись обязательно

__________________


Участник

Статус: Offline
Сообщения: 12
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Я начинаю сомневаться в том, действительно ли М. Брук автор статьи.


я точно заявляю, что это статья рава Меира Брука (взята из его официального персонального сайта)

__________________

Еврейская глубинная мудрость - регулярные материалы от р. Меира Брука



Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


во-вторых, почему это брацлавы и ХаБаД стали главными направлениями в хасидизме

Он этого не утверждает. Вот что он пишет :

Есть два главных направления - хабад и брацлав в которых цадики - уже не находятся среди нас.

ИМХО статья непонятно о чем

__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



Участник

Статус: Offline
Сообщения: 7
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Время от времени на христианских форумах поднимается вопрос о том, а что хахамим говорили об историчности основателя христианства. Мне кажется подобный интерес достаточно странным. Меня например нисколько не интересует, что думают представители иных религий об историчности знаковых фигур иудаизма. Просто я считаю свою религию самодостаточной и не нуждающейся в подтверждении извне. Почему христиане так неравнодушны к тому считали ли еврейские мудрецы исторической личностью основателя христианства или нет?


Наверное, потому что христианство имеет своим основанием мессианские ожидания иудеев. Не признавая историчность существования Иисуса, иудеи тем самым подчеркивают то, что христианство является лжерелигией. Справеливости ради надо заметить, что сами иудеи тоже очень неравнодушны к сему вопросу. Казалось бы, ну верят кристиане в лжемессию, ну и пущай верят...

__________________
«Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся»


ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 5
Дата:
RE: историчность основателя христианской религи.
Постоянная ссылка   
 


Предлагаю интересующимся анализ Талмуда о личности Иисуса , сделанный равом Цви Гирш Канторович( в переводе Елены Цинман): http://www.science-and-religion.biz/ru/R12_3.html


__________________
Подписываюсь
1 2 310  >  Последний»  | Страница из 10  sorted by
 
Быстрый ответ

Пожалуйста, авторизуйтесь для быстрого ответа на сообщение.

Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse
Powered by ActiveBoard