Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Я никоем образом не оскорблял ни Вас лично, ни Ваше учение. То что человек, ушедший от религии предков называется ренегатом - Вы можете проверить по словарю. То что ренегаты в иудаизме называются мешумадами - тоже можете проверить.
Лозунги по поводу того, что Вы остаетесь верным торе попрошу оставить, поскольку Ваше идолопоклонство никакого отношения к Торе не имеет. Если имеет, до доказывайте предметно, а не читайте заклинания.

Iosef написал(а)

---

Roshel написал(а)

---

Я никоем образом не оскорблял ни Вас лично, ни Ваше учение. То что человек, ушедший от религии предков называется ренегатом - Вы можете проверить по словарю. То что ренегаты в иудаизме называются мешумадами - тоже можете проверить.
Лозунги по поводу того, что Вы остаетесь верным торе попрошу оставить, поскольку Ваше идолопоклонство никакого отношения к Торе не имеет. Если имеет, до доказывайте предметно, а не читайте заклинания.

---

 Шалом леха, Рошель!

Вопрос в том, кого и за что считать ренегатом и насколько это сответствует истине.

Я служу А-ю по учению моих предков и верую в то, что написано и предречено в Танахе; и свидетельствую

вам, что главным для меня является мнение Г-спода, каковым Он меня считает: мешумад я или нет.

И уверяю вас в том, что если бы я не поступал так, то наверняка меня бы уже не было в живых.

Потому что Он открыл нам, что главное - это вера.

А мицвот исполняться должны потому, что вера Б-гу велит человеку исполнять Его мицвот

Если же человек исполняет Его мицвот без веры, то это - вынужденная работа.

А если вы называете мои слова лозунгами, и всё что я пишу по велению своего сердца и своей веры - идолопоклонством, то этим вы ставите меня в положение человека, общающегося с мусульманским муллой;

ибо там то же самое: что ни скажи - ты неверный и потому ступай прочь

-- Edited by Iosef on Tuesday 19th of March 2013 02:15:16 PM

---

Вы служите своему идолу, которого выдаете за Б-га, просто потому, что не исполняете мицвот, которые невозможно исполнять, не зная и не признавая Устной Торы, которую Вы отрицаете. Ну а тот, кто отрицает заповеди Торы, хотя бы одну, выдавая себя за пророка Б-жьего Тора велит побивать камнями. Мицвот же вечны, как Сам аШем об этом неоднократно говорит в Своей Торе. Ничего не поделаешь, Б-г нам велел удаляться от идолопоклонников и казнить тех кто служит чужим богам, принадлежа нашему народу. Открываете Тору и читаете.

-- Edited by Roshel on Tuesday 19th of March 2013 11:00:38 PM

Здравствуйте!

Iosef написал(а)

Я - не идолопоклонник и служу Б-гу Авраама, Ицхака и Йаакова; ваши слова о моём идолопоклонстве я не принимаю

 

А как насчет веры в Того Человека, как Вы в него верите? Как в кого?

 

"И будете всеми ненавидимы за имя моё; претерпевший же до конца спасётся"

Воздаяние же праведным - в Олам hаба; это вам должно быть известно из Пиркей авот; чтобы получить это воздаяние, я не побоюсь ни смерти в этом мире, ни чьего-либо презрения

 

---

 Гонимость это не критерий истинности учения. Многие секты бывают кем-то гонимы.

Victor Karatuz написал(а)

---

Iosef написал(а)

---

В случае ноцрим ненависть идёт ото всех: 

---

Когда Господу угодны пути человека, Он и врагов его примиряет с ним. (Прит.16:7)

проверено :)

Амен!

Именно так и будет

Потому что мессианский иудаизм - это не то, что присутствует вот здесь:

http://ifmir.info/judaism.htm

ибо там, после информации о иудаизме, приведено то, что идёт в разрез с Новым Заветом, и именно вот такие вещи стали предреченным в Новом Завете отступлением от Новозаветного учения.

Именно отсюда, от таких "проповедей" некоторых (не всех), но многих "отцов" нееврейских христианских церквей и их "воинов христовых" пошло всё то, что до сих пор вызывает ненависть многих евреев

 

---

 

-- Edited by Iosef on Wednesday 20th of March 2013 07:43:22 PM

Iosef написал(а)

---

 

От канонических христианских конфессий - за имя Йешуа вместо Иисус и "законничество" - т.е. верность заповедям Торы и ярко выраженное еврейство

От протестантских конфессий и всяких сект (коих лично я христианами зачастую не считаю) - за то же самое; таким образом, в этом вопросе они роднятся с канонистами

Так что мы, мессианцы, находимся в буквальном смысле слова между трёх огней: между вами, ортодоксами, и между христианством гоим, каковое началось с 2 Никейского собора, куда иудеи-ноцрим даже не были приглашены; и остальным миром

 

---

 Мир и благословение Бога Отца через Сына Его и Господа нашего Иешуа Машиаха Духом Его Святым да будет на вас дорогой Иосеф!

Радостно встретить истинного иудея который любит своего Машиаха! У меня совсем немного таких знакомых евреев.

Простите за личный вопрос, (но вы можете ответить мне в личку на форуме или на майл),

После уверования в Иешуа Машиаха Господа нашего, приняли ли вы Силу Божию - Духа Святого?

не надо их называть сектой и забывать что несет смысл этого слова.перед ними труднейшая задача на основе правильной трактовки торы показать ложное понимание иудеями своей якобы богоизбранности.в иудаизме пока отсутствует истинно верный перевод и понимание торы которые возможны только с принятием иудеями мессии. до его прихода никто не является истинным толкователем писания как ветхого так и нового.Кроме того перед мессианами стоит очень сложная задача принять второе пришествие если оно совершится вдруг в другой стране сша или россии но не государстве израиль.Так называемый виссарион из россии вещает что тора от внеземного разума и дана как вспомогательное учение на сознательную а не духовную основу как христианство.Поэтому сказать кто действительно занимается мимикрией нельзя

аргументация нужна какая чем можно что-то доказывать в вопросах веры. вера слепа и в редчайших исключениях кто-нибудь уходит к более прогрессивному вероучению. Могу привести лишь доказательство на уровне красоты логичности расширенному пониманию ведущему к единопониманию. а оно логично не может быть от многих должен быть один мессия и для всех. Поэтому версия о внеземном разуме давшем и дающем до сих пор множество разнообразнейших вероучений на сознательный уровень как закон разумного исполнения заветов логично совмещается с едиственным учением опирающемся прежде всего на духовную основу человека . а что такое эта духовная основа каждый воспринимает на веру и убедить кого-либо нельзя .Но если коснуться аргументации ссылаясь на священные писания как ветхое так и новое то здесь вы все со мной не можете не согласиться что до сих пор переводы противоречивы имеется множество подправок вставок ит.д. даже малопросвещенный исследовтель торы выявляет множество корневых вариантов абсолютно меняющих понимание текста например -одежды кожаные -брачные. из ребра- из сути . золотой теленок- золотой круг да еще с обрезанными краями(таллер-доллар). молодой осленок-новое построение (учение) и особенно в именах каин- острие кол. лот-гадатель .искариот- рубящий и таких примеров можно найти много но ищется что-то маловразумительное как пшеница -древо...

прошу прощения если мои варианты понимания св.текстов восприняты как проповеди ибо я сам указываю что убеждать кого-либо в вопросах веры не имеет смысла . Предлагаются лишь версии к рассмотрению для выявления иных мнений . А источником названных вами семантик служат правила языка я ориентировался на преобразование трехбуквенных корней слов без огласовок когда двукорневые слова иногда теряют часть букв а исходные корни их составляющие могут иметь смысловые значения сильно отличающиеся от традиционных переводов но совершенно логично вплетающиеся в текст с другим и более интересным его пониманием . Мне сейчас сложно показать подробно процесс приведу лишь еще примеры которые помогут понять как это мною делается и вы сможете легко повторить я признаюсь слаб в иврите а то накопал бы гору таких слов. Вот например на иврите -третья часть - может пониматься как ведущее к разделению. стосорокчетыре- как взявшиеся за руки. четырнадцать- как стою при входе. Сара-виноградная лоза(поэт.) Сарра- воинственная. египет- земля разделения чрезполосица ( т.е. песах это уход от разделения к единому народу ) Араратские горы -горы проклятия.лот- гадатель. алеф- сила бедра. аврам-дикий бык. авраам -отец народов. филистимляне-нечистые. раздвоенные копыта-жадные к деньгам
. элогим- силы живые.жизни. Такая же ситуация и в переводах с греческого вот всего лишь один пример-и на д каждыми воротами по жемчужине. а надо бы - написать сильное желание так греки назвали жемчуг имя маргарита от него сильно желанная. т.е. написано без сильного желания в новый мир город не войдешь а переведено -всего лишь непонятная жемчужина которую до сих пор ирисуют в текстах. Надеюсь правильно осветил тему ...

поэтому обращаюсь к вам знатокам для рассмотрения интересной идеи возможности информационной широты иврита как языка созданного творцом и сохраняемого уже тысячи лет.
я копнул лишь поверхностное и это при моих -то возможностях малых
а вы способны увидеть большее что развивает иудаизм а не догматизирует его
писалось где-то что еврейский народ устроил траур после того как тора была переведена на другой язык и скорее не от жадности а по причине предполагаемого искажения смысла ее.
и моя идея не пропадет если на то воля божья .сейчас самое время ее идею обсуждать . есть возможность широкого общения.
предлагаю всем еще некоторые варианты понимания имен и названий и чисел которые я до конца не перевел но уловил только их новый вариант понимания-
когда авраам спрашивает из -за какого числа праведников не будет разрушен содом то числа несут в себе качественную характеристику (неточно : принявшие по традиции.невиновные. попутчики и т.п.) а не просто количество ...
названия народов через коих проходил путь еврейского народа также могут быть дословно (покорнево) переведены как качественные особенности - филистимляне-нечистые. амореи- (неточно)тонконогие. и т.п. думаю понятно..
названия городов также как названия народов несут качественные характеристики моральных принципов -египет -земля разделения. вифлеем-дом хлеба. для содома и гоморры пока не нашел лишь хочу добавить что события там описанные совершенно несправедливо отнесли к сексуальным извращениям ... там речь идет опять же о принятии жителями города других вероучений - познать наготу--почему-то всегда традиционно переводится как -совершить соитие. но оно несет смысл как познать увидеть скрытое. аналогия слова скушать питаться принять внутрь также несут смысл принять за основу главное . вот также и хама опорочили и содомян опустили до бытовухи.... успехов в поиске !

telesos написал(а)

---

не надо их называть сектой и забывать что несет смысл этого слова.перед ними труднейшая задача на основе правильной трактовки торы показать ложное понимание иудеями своей якобы богоизбранности.в иудаизме пока отсутствует истинно верный перевод и понимание торы которые возможны только с принятием иудеями мессии. до его прихода никто не является истинным толкователем писания как ветхого так и нового.Кроме того перед мессианами стоит очень сложная задача принять второе пришествие если оно совершится вдруг в другой стране сша или россии но не государстве израиль.Так называемый виссарион из россии вещает что тора от внеземного разума и дана как вспомогательное учение на сознательную а не духовную основу как христианство.Поэтому сказать кто действительно занимается мимикрией нельзя

---

 Шалом!

Уважаемый telesos ! Усть хорошее понятие - "медвежья услуга"

Именно её вы мне и изволите оказывать вот этим опусом: " перед ними труднейшая задача на основе правильной трактовки торы показать ложное понимание иудеями своей якобы богоизбранности" 

Ибо все Писание говорит о Б-гоизбранности еврейского народа, и завершает эту истину ТАНАХа сам Новый Завет, говоря о том же.

Я уже приводил здесь свидетельство об это Шауля (Павла) и подчеркиваю, что в Брит Хадаша имеются и другие свидетельства этому. Поэтому никакой такой задачи, вами упомянутой, перед мессианцами не стоит и стоять не может, а как раз наоборот.

Иудаисты-мессианцы поступают так, как написано в Писании, и стараются не отклоняться ни вправо, ни влево, как и заповедано Г-сподом; и даже более того - машиах заповедовал им слушаться предписаний раввинов; и если мы противоречим сегодня иудаизму раввинистическому в вопросе веры, то только потому, что "должно слушаться более Б-га, а не людей"

Кроме того, ваше утверждение о том, что до прихода Машиаха " никто не является истинным толкователем писания как ветхого так и нового" в плане Нового Завета - это нонсенс, ибо такового в то время ещё не было;

а в плане истинных толкователей - просто противоречит ТАНАХу, ибо сам факт написанных в нём книг УЖЕ говорит о наличии истинных толкователей; а наличие в Исраэле Мужей великого собрания, праведных царей, цадиков и пророков просто опровергает ваши слова; уж эти-то люди способны были правильно истолковать Писания.

Ваши же слова о месте второго прихода Йешуа просто лишены смысла, ибо оно состоится в Исраэле именно на горе Эльйон и произойдёт именно так, как происходило и взятие Его на небо; так написано в Брит Хадаша, и это является прописной истиной для мессианца. Так что никакого "вдруг" здесь быть не может

А задача принять его, когда он придёт второй раз - это как раз то, что стоит сегодня перед всеми, кроме истинных мессианцев; для них это - надежда и ожидание. Ибо во второй раз он придёт не для того, чтобы пострадать, но для того, чтобы судить; и уж его-то люди, если они сохранили веру в наше интересное время, во время Его прихода вряд-ли ошибутся

С уважением

Roshel написал(а)

---

Ложь! Очередная "мессианская" ложь. Либо крайнее невежество.

---

 Шалом, Рошель! Почему ты разговариваешь подобным тоном? Ведь не понравится тебе, если я, например, возьму на вооружение подобный стиль разговора? Все умеют ТАК разговаривать. Но это неприятно. И губит желание беседовать вообще.

 

Roshel написал(а)

---

Ложь! Очередная "мессианская" ложь. Либо крайнее невежество. Тора говорит "и придешь к коаним и судьям которые будут в те дни", иными словами, сама Тора заповедует слушаться мудрецов, Б-г приказывает слушаться мудрецов, как и приказывает не слушать и казнить тех, кто выступает от имени Б-га, не имея на это права.

---

 Уважаемый Рошель!

Вы - модератор форума; я надеюсь, что вы всё-таки будете показвать пример, как надо вести беседу

Даже если я пишу невежественно и чего-то не понимаю, то ведь не надо на меня и на исповедуемое мною учение кричать нехорошие слова и обрушивать не очень приятные эпитеты - я ведь не пытаюсь проповедывать вам иных Б-гов и не зову вослед бааля; всё, о чем я спорю с вами - это то, является ли Йешуа обещанным Б-гом машиахом или не является

Далее, я ничего обидного не сказал насчёт мудрецов и не призывал их не слушать; что же касается того, что кто-либо выступал от Имени Г-спода, то здесь я вынужден вам возразить:

Откройте Невиим и Ктувим и прочитайте всех пророков; они говорили от Имени Г-спода; и посчитайте из них тех, кого наши отцы не гнали и не предавали на казни

Iosef написал(а)

---

я ничего обидного не сказал насчёт мудрецов и не призывал их не слушать;

---

 Шалом, уважаемый Йосэф! Как понимает Ваша традиция слова Иисуса, изложенные в  Евангелии от Матфея, глава 15-я, стихи с 12-го по 14-й включительно?..

Schaul написал(а)

---

Iosef написал(а)

---

я ничего обидного не сказал насчёт мудрецов и не призывал их не слушать;

---

 Шалом, уважаемый Йосэф! Как понимает Ваша традиция слова Иисуса, изложенные в  Евангелии от Матфея, глава 15-я, стихи с 12-го по 14-й включительно?..

---

 Шалом!

Мы понимаем эти стихи

12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?

13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;

14 оставьте их: они – слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

так, как звучит их смысл:

а смысл их в контексте писания таков:

15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.

16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?

17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?

18 а исходящее из уст – из сердца исходит – сие оскверняет человека,

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления –

20 это (ДУХОВНО) оскверняет человека; а есть неумытыми руками – (ДУХОВНО) не оскверняет человека.

Прушим, о которых говорил Йешуа, не понимали этого; потому Он и констатировал факт, назвав их слепыми

Итак, есть ГЛАВНОЕ: то, что духовно оскверняет человека; и это приводит к вражде с Б-гом, наказанию нераскаявшегося и его духовной, а потом и физической смерти

И есть второе: заповеди телесной чистоты; к ним относятся заповеди кошрута; и Йешуа их вовсе не отменяет; но Он ясно показывает, что именно оскверняет и убивает человека; нарушение же заповедей кашрута само по себе не губит человека, если только не делается преднамеренно, в знак непослушания Богу. Потому Новый Завет постановляет не обременять язычников кошрутом, но не ставит под сомнение соблюдение кошрута евреями