Еврейский форум "ЕФ". Иудаизм и евреи

Вход пользователя
Имя пользователя 
 
Пароль 
    Запомнить меня  
Post Info
TOPIC: Шесть уровней Диалога с Богом


ортодоксальный религиозный сионизм

Статус: Offline
Сообщения: 16
Дата:
Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Хочу предложить на обсуждение:
Шесть уровней Диалога с Богом
Речь идет об универсальной модели взаимоотношений Бога и человека, описанной Всевышним в книге Ваикро, и ее приложениях к существующим народам и культурам человечества.

Я потратил на эту небольшую статью больше полугода. Большое спасибо моему раву и учителю Тальбергу за вычитку и критику. Надеюсь, эта работа действительно будет полезна.

Статья уже обсуждается на некоторых еврейских и христианских форумах, список обсуждений есть здесь: http://danielalievsky.livejournal.com/25863.html

Прошу читать и комментировать!

__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Дан, первый вопрос. В статье говорится, что Раши фактически намеренно подогнал число нарцшений к семи, хотя если не делать этого искусственно, то их юудет шесть. Для чего Раши могло это понадобиться?

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Прочитала аназил других религий. Почему в Вашем отчерке нет сравнительного анализа с исламом?
Не связанно ли это с тем что эта религия на уровне практики найболее близка к Иудаизму и с ней сложно конкурировать, опираясь на догмат о шести уровнях?

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


ортодоксальный религиозный сионизм

Статус: Offline
Сообщения: 16
Дата:
Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Рошель, скорее всего, у этого есть глубокие каббалистические смыслы, которые мне просто не видны. На пшате же это соответствует числу "семь", которое совершенно явным образом произносит Всевышний 4 раза далее, на каждом уровне, кроме первого и последнего. Раши предлагает отождествить число элементов в стихах 14-15 с числом "семь", которое указано в 4 из 6 групп наказаний, а я - с числом самих групп.

Кстати, попытка Раши насчитать именно 7 наказаний в тех 4 группах - тоже достаточно искусственная (на первый взгляд). С моей точки зрения, Б-г говорит "семь" метафорически, подразумевая "много" - ведь в древности, когда арифметика только зарождалась, это слово действительно у многих народов обозначало некое множество.

-- Edited by Daniel on Thursday 1st of December 2011 05:18:07 PM

__________________


ортодоксальный религиозный сионизм

Статус: Offline
Сообщения: 16
Дата:
Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Sulamyth написал(а)

Прочитала аназил других религий. Почему в Вашем отчерке нет сравнительного анализа с исламом?
Не связанно ли это с тем что эта религия на уровне практики найболее близка к Иудаизму и с ней сложно конкурировать, опираясь на догмат о шести уровнях?



Причины гораздо более прозаические - я слишком плохо знаю ислам. Даже хуже, чем восточные религии и системы - там я хотя бы популярную литературу читал, к тому же мой учитель достаточно много их изучал и мог дать консультацию. Другая причина - ислам сейчас переживает очевидный кризис, и практика террористов-убийц явно заслоняет истинные концепции ислама. Это так же трудно, как анализировать христианство во времена крестовых походов или Варфоломеевской ночи.

К исламу эта модель, по-видимому, применима точно так же. Возможно, у них есть проблема с Шма - я, по крайней мере, не слышал об их Богообщении. Зато очевидным образом есть некоторые хуким. Повторяю, для анализа нужно лучше разбираться в предмете, чем я.

-- Edited by Daniel on Thursday 1st of December 2011 05:28:25 PM

__________________


культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


А можете ли Вы, опираясь на Вашу схему, провести сравнительный анализ иудаизма современного и иудазима времён Танаха?

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


ортодоксальный религиозный сионизм

Статус: Offline
Сообщения: 16
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Последняя глава статьи посвящена именно иудаизму.

__________________


культ золотого тельца

Статус: Offline
Сообщения: 195
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Вы считаете что СОВРЕМЕННОМУ иудаизму присущи все 6 ступеней?

__________________
Саломона бы спустить на Вас :)


Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Брит — это и есть Брит. Завет, точнее, Союз с Богом. Таков логический итог и вершина всех прочих уровней Диалога.

На самом деле Союз - это самое начало. А еще раньше сама вера в Основу.


ПС

Тон статьи неподходящий. У Вас есть право комментировать по другому, для этого вовсе нет необходимости обрушиваться на "неправильности РаШИ". Можно мягко указать, что привело Вас к тому, чтобы объяснять не как РаШИ. Это тон научной статьи, а не статьи по Торе.
Сейчас так не принято, но в старину писали так "после просьбы о прощении и целования пола (в смысле у ног)" - после этого приводится свой пшат.

__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



ортодоксальный религиозный сионизм

Статус: Offline
Сообщения: 16
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Sulamyth написал(а)

Вы считаете что СОВРЕМЕННОМУ иудаизму присущи все 6 ступеней?




Нет. Об этом написано в последнем разделе.

__________________


ортодоксальный религиозный сионизм

Статус: Offline
Сообщения: 16
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Moishe написал(а)


Тон статьи неподходящий. У Вас есть право комментировать по другому, для этого вовсе нет необходимости обрушиваться на "неправильности РаШИ". Можно мягко указать, что привело Вас к тому, чтобы объяснять не как РаШИ.


Я старался быть максимально мягким. Я очень благодарен Раши за подсказку - если бы он не написал про 7 частей фразы, я бы не догадался про 6. Но у меня действительно нет опыта написания статей иных, нежели научных. А разве ученые - не вежливый народ? Мне казалось, научный тон - образец взаимной корректности.

__________________


Глобальный Модераторортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1044
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Daniel написал(а)

Moishe написал(а)


Тон статьи неподходящий. У Вас есть право комментировать по другому, для этого вовсе нет необходимости обрушиваться на "неправильности РаШИ". Можно мягко указать, что привело Вас к тому, чтобы объяснять не как РаШИ.


Я старался быть максимально мягким. Я очень благодарен Раши за подсказку - если бы он не написал про 7 частей фразы, я бы не догадался про 6. Но у меня действительно нет опыта написания статей иных, нежели научных. А разве ученые - не вежливый народ? Мне казалось, научный тон - образец взаимной корректности.



В мире Торы нельзя так писать. В таком тоне о ришоне а тем более о РаШИ может писать напр. РаМБаН, другой ришон. Но не мы. Сейчас пишут : "если бы не комментарий РаШИ, можно было бы сказать" или "так сказал РаШИ, а теперь и я выскажу свою долю в Торе".

По сути Ваш комментарий ближе к пшату стиха, РаШИ ближе к драш.

Еще один важный момент : РаШИ не говорит здесь (как и почти везде) собственный драш, а цитирует маамр ХаЗаЛ из Сифра. Спорить с ХаЗаЛ нужно еще осторожней.




__________________

לית אלק אלא אלקא דישראל - Нет бога, кроме Б-га Исроэля (Таргум Онкелос Дворим 34:26)



ортодоксальный религиозный сионизм

Статус: Offline
Сообщения: 16
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Я с удовольствием поправлю, если пойму, что нужно поправить.

__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Странным в статье выглядит по крайней мере то, что для христиан уровень Шма определяется по-иному, нежели для евреев. Для евреев упомянуто отсутствие пророков, для христиан это почему-то не считается необходимым. Это уже не говоря о том, что нижний уровень пророчества Руах аКодеш таки присутствует у еврейских мудрецов вплоть до сего дня.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



ортодоксальный религиозный сионизм

Статус: Offline
Сообщения: 16
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Roshel написал(а)

Странным в статье выглядит по крайней мере то, что для христиан уровень Шма определяется по-иному, нежели для евреев. Для евреев упомянуто отсутствие пророков, для христиан это почему-то не считается необходимым. Это уже не говоря о том, что нижний уровень пророчества Руах аКодеш таки присутствует у еврейских мудрецов вплоть до сего дня.




В чем же это "по-иному"?

У евреев, как я написал, отсутствие пророков с моей точки зрения является скорее тезисом, мешающим реализации уровня Шма, а не истиной. При самом максимальном уважении к еврейским мудрецам, как я могу соглашаться с отсутствием пророков, когда не далее как в четверг имел удовольствие видеть пророка у себя в гостях? И это отнюдь не нижние два уровеня пророчества, по Рамбамовской классификации. Я скорее поверю, что сам Рамбам сознательно умолчал о собственных откровениях - некоторые вещи, которые он пишет, создают у меня такое впечатление.

Так что разница, если и есть, то лишь в отсутствии такого тезиса у христиан. Разная традиция отношения к пророчеству. Хорошо это или плохо, судить не берусь. Очевидно, негативным последствием является необычайное изобилие псевдо-"пророчеств" в христианском мире и вообще весьма легкомысленное отношение к получению пророчества. Услышал что-то, увидел яркую картинку - и это нередко выдается за готовую истину, хотя на самом деле, может быть, там истины маленькая крупица, а остальное "расцвечено" воображением (это почти неизбежный элемент такой мысленной речи, но сие не по теме). Позитивный же результат - такого чуда никто не "боится", и многие совершенно свободно и открыто говорят о своем Б-гообщении. Соответственно, активно стремятся к этому и, как правило, получают ответ от Б-га (я говорю об искренне верующих и стремящихся, а не просто о "крестиконосителях"). Конечно, это в 99.99...% случаев нельзя назвать пророчеством, но все же это чувство живого присутствия Творца и живого диалога с Ним.

Такое сопоставление последствий, естественно, чрезвычайно "сыро" - в статью это не вошло. Я сам себе сходу могу возразить. К примеру, в православной среде люди тоже весьма подозрительно относятся к подобным откровениям - они очень опасаются "прелести". А в еврейских общинах, наоборот, есть практика медитаций, где люди стремятся именно к тому, чтобы ощутить присутствие Творца.

В сухом же остатке получится то, что уже обозначено в статье. В еврейском мире на догматическом уровне есть тезис, что пророчество ушло из мира, и признание этого тезиса ошибочным пока не общепринято. В христианстве же на догматическом уровне принято, что Христос открыт для общения и ждет, когда вы к Нему обратитесь (пишу с большой буквы, ибо в данном случае христиане подразумевают Б-га). На практике же, по-видимому, сопоставить степень раскрытия уровня Шма в современном еврейском и христианском мире достаточно сложно - и я не вижу в этом большого смысла, ибо следует стремиться к максимальному раскрытию этого уровня по всем человечестве.

__________________


Глобальный Модератор ортодоксальный иудаизм

Статус: Offline
Сообщения: 1734
Дата:
RE: Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Проверить пророка очень легко. Берем пророка, тащим в бейт дин. Он делвет предсказание, указывая точный срок и детали. Срок должен быть в обозримом будущем. Если не совпадает хотя бы одна деталь - это лжепророк со всеми вытекающими.

__________________

אין-קדוש כשם כי אין בלתך ואין צור כאלקינו
 Нет святого как Г-сподь, ибо нет никого кроме Тебя! И нет твердыни как наш Вс-сильный!



ортодоксальный религиозный сионизм

Статус: Offline
Сообщения: 16
Дата:
Шесть уровней Диалога с Богом
Постоянная ссылка   
 


Совершенно правильно, Рошель - с поправкой, что пророчество должно быть позитивное (негативные сбываются не всегда). А почему вы вспомнили? Правда, не уверен, что тут нужен бейт-дин - иначе получится уже ситуация "испытывать Б-га". По-моему, это уместно, когда уже есть подозрения, что что-то не сбылось.

Есть также ряд других способов. Самый известный - противоречие с Торой. Даже весьма образованные люди обычно не помнят абсолютно всех деталей записанного текста, а тем более информации из Устной Торы. Если обнаруживается точное совпадение личного пророчества и того, что есть в Торе, но этот человек пока не знал, то это подтверждение пророчества, а если обнаруживается противоречие - то опровержение. Еще один способ - сопоставление результатов у ряда людей, что довольно удобно для школы пророков.
Но хотелось бы заметить вот что. Ваш способ (первый) годится либо для заведомых лжепророков, либо чрезвычайно редко. Ведь случаи, когда Б-г посылает нам некую критическую информацию о будущем, да еще с точными датами и деталями - это исключительная ситуация. Почти как "нарушение законов природы" вроде расступившегося моря. В "нормальных" условиях Б-г дает подсказки, советует, как поступить в трудном положении, рекомендует тот или иной поступок или встречу. Еврейские пророки обычно знают Тору и очень тщательно относятся к своим пророчествам - соответственно, надеяться, что они предскажут точную дату и подробности некоторого будущего события, можно раз в тысячелетие... ну или во всяком случае нечасто. В христианском мире, да, люди часто норовят предсказать будущее... но там нет бейт-динов :)

-- Edited by Daniel on Monday 5th of December 2011 11:31:29 AM

__________________
Страница 1 из 1  sorted by
 
Быстрый ответ

Пожалуйста, авторизуйтесь для быстрого ответа на сообщение.

Tweet this page Post to Digg Post to Del.icio.us


Create your own FREE Forum
Report Abuse
Powered by ActiveBoard